תרמו לנו

12 שנה אנחנו פה בשבילכם, דואגים שתהיו מוכנים עם העבודה למחר. השרת יקר, אנא תרמו ביטקוין ועזרו לנו:

1K2z9uyxRHtvmuy6t3jVTdLBAu Tx7qnzrD 1K2z9uyxRHtvmuy6t3jVTdLBAuTx7qnzrD

פייסבוק
פרסומת

קורס שיטות מחקר – צרכי אבות לילדים בגיל הרך

עבודה מסכמת: קורס שיטות מחקר

צרכי אבות לילדים בגיל הרך

א. תקציר

מטרת תהליך מחקרי זה היא לבחון באופן שיטתי את צרכי ששה אבות לילדים בגיל הרך- שלושה אבות לבנים ושלושה אבות לבנות, ובעקבות ממצאיו להציע תכנית התערבות שתותאם לצרכי האבות. עד כה, לא נעשה ניסיון שיטתי לחלץ את צרכי קבוצה זו, ובמיוחד מורגש חֶסֶר זה על רקע הצרכים המיוחדים בהם אוחזים המשתייכים לקבוצה זו בשלושה מעגלים נפרדים: ביחס לעצמם, ביחס לקשר בינם לבין ילדיהם וביחס לקשר בינם לבין סביבתם. זיהוי צרכי אבות אלה חולץ באמצעות ראיונות עומק חצי מובנים שנתקיימו עם ששת האבות, ולאחר מכן על ידי ניתוח דבריהם וניתוח מבנה הראיון שנערך עמם. התמונה העולה מן התהליך המחקרי מגלה כי המבנה החברתי בישראל מתקשה לתת מענה לצרכים הרבים והמגוונים הנוגעים לשלושת מעגלים אלה בחיי האבות. יתרה מכך, המבנה אף מקשה על התמודדות האבות עם אותם הצרכים.

על כן, תהליך מחקרי זה בא להצביע על ההכרח לדאוג להתאמת המבנה החברתי כך שיכיל את צרכי האבות, ויחד עם זאת בא להעלות את הצורך בתכנית התערבות שתהיה מותאמת לצרכים אלו. זאת על מנת שהאב יחוש חיוני בהורותו ויתאפשר לו לרכוש ידע, כליםומיומנויות לפיתוח דפוסי תקשורת בריאים יותר בקרב משפחתו.

תוכן עניינים

תקציר………………………………………………………………………………………………………………3
הגדרת הצורך והבעיה…………………………………………………………………………………………..4
תיאור התכנית……………………………………………………………………………………………………5
שיטת מחקר……………………………………………………………………………………………………..10
ממצאים…………………………………………………………………………………………………………..12
דיון, מסקנות והשלכות………………………………………………………………………………………..19
מקורות……………………………………………………………………………………………………………23
נספחים…………………………………………………………………………………………………………..25

נספח 1: מודעת פרסום להשתתפות במחקר……………………………………………………………25
נספח 2: ניתוח מבנה הראיון…………………………………………………………………………..25
נספח 3: שאלות הראיון…………………………………………………………………………………….26
נספח 4: תמלול ראיונות……………………………………………………………………………………27
i. אסי…………………………………………………………………………………………..27
ii. שיר……………………………………………………………………………………………38
iii. רון…………………………………………………………………………………………….46
iv. צבי……………………………………………………………………………………………58
v. זאב………………………………………………………………………………………….. 66
vi. ניר…………………………………………………………………………………………….73

 

 

הגדרת הצורך והבעיה
בתקופתנו, רבים בחברה משקיעים זמן, כסף ומשאבים פנימיים עצומים בניסיון לממש את כישוריהם ולהגיע למעמד חברתי-מקצועי גבוה. לעומת ההליכה המאומצת אל מימוש הקריירה, נחשבת ההורות הבריאה כשאיפה מובנת מאליה שאינה דורשת מאמץ רב. רוב ההורים, כמעט ולא הוגים בהורות כתורה שדורשת עיון מעמיק, למידה אחראית או היערכות בטרם יציאה לדרך. כשצץ משבר שמאלץ אדם להתמודד עם הורותו הוא מתחיל לחפש תשובות, אלא שגם אז העיסוק במשבר הוא פרויקט שמתווסף אל היומיום, ואינו הופך להיות היומיום עצמו. מצב זה הוא בעוכרי האדם והחברה כיוון שהגורם שמעניק לאדם אושר מרבי הוא מימוש בתחום האישי: בחוויית הבית החם בו האדם מרגיש חופשי ובעל ערך. הורה וילד הן ישויות שמשפיעות זו על זו בעוצמה אדירה כאשר האני של הילד נבנה בתוך משפחה. על כן, הנחת המוצא בתהליך מחקרי זה היא שטיפוח דפוסי תקשורת בריאים בקרב המשפחה עשוי לחולל שינוי חברתי ממשי. בהתאם לכך תישאל השאלה מהם צרכי האב אליהם נדרשת תכנית התערבות בנושא להתאים את עצמה.
בני אדם אוחזים בצרכים מגוונים, החל מצרכים פרסונאליים, דרך צרכים הוריים ועד לצרכים מן הסביבה בה הם חיים. החברה בה חי האדם, המשפחה אליה נולד או שאותה מקים ופעולותיו בחיים נותנים מענה לצרכיו השונים. עם זאת, האדם לא מודע בהכרח לצרכיו השונים ולדרכים העומדות לרשותו על מנת לתת להם מענה. לכן במצבים רבים הוא מתקשה להתמודד עם המצב בכוחות עצמו ולהשקיע מאמצים מרובים בניסיון לאתרם, בעוד שקיום תהליך רפלקטיבי עשוי לחשוף בפני האדם את צרכיו ולסייע לו להתמודד עם המצב ביתר יעילות. השערה זו נתמכה בין היתר על-ידי מחקר שנערך לאחרונה והצביע על קשר חיובי בין יכולת הגשמה עצמית, לבין המודעות העצמית של האדם (Alexander et al, 2013, 86). מחקר זה מאשש את תיאוריית המודעות העצמית של דובל וויקלנד, לפיה, כשאנו ממקדים את תשומת ליבנו על עצמנו, אנו מעריכים ומשווים את התנהגותנו הנוכחית לסטנדרטים פנימיים ולערכים שלנו. בכך אנו הופכים ליותר מודעים לעצמנו כמעריכים אובייקטיביים על עצמנו (Duval & Wicklund, 1972, 31).
שלב ההורות לילד בגיל הרך, העומד במוקד התהליך המחקרי, נחשב בעיני רבים למאתגר ביותר ובעל צרכים מגוונים למצוי בו. השלב דורש ידע, מיומנות וכלים רבים, כיוון שההורה נדרש לגדל פיזית ומנטאלית את ילדו, לפתח, להעצים, ללמד, לכלכל אותו, לתמוך בו, להגן עליו ועוד. רשימת התפקידים הולכת וגדלה עם השנים, ולעיתים הורה ייאלץ לבצעם מבלי שיהיה מודע לצרכיו ולאופן בו ביכולתו לתת להם מענה, וכתוצאה מכך עלול לחוש בדיכוי ובמחיקה של העצמי שיובילו לטלטלה עמוקה שתשפיע על חייו. הימנעות או היחלצות ממצבים אלה דורשות משאבים אנושיים, משפחתיים וחברתיים. הצעד הראשון בדרך לרכישת המשאבים מתחיל כאמור במודעות האדם לצרכיו. על כן, הגדרת הצורך בתהליך מחקרי זה הינה היעדר מודעות של אבות לילדים בגיל הרך לידע ולמיומנויות הנחוצים להטמעת דפוסי תקשורת בריאים בקרב משפחתם.
המבנה הארגוני הרווח ביותר ברחבי העולם להעלאת מודעות הורית ומתן מענה לצרכיהם הוא קבוצות הדרכה להורים, וזאת למרות שהנושא מונחל להורים בדרכים נוספות כגון הרצאות, ספרים, פעילויות משותפות להורים וילדים, תכניות רדיו וטלוויזיה ואפילו פורומים באינטרנט. פורמט קבוצות הלמידה הרווח כיום בעולם נוצר בשנות ה-30 על-ידי אלפרד אדלר, אשר לאור תורתו הוקם לימים מכון אדלר המקיים קבוצות הדרכה שמשלבות הקניית ידע חינוכי ושימוש בכלים טיפוליים. תפיסת העולם הדמוקרטית וראיית הקבוצות ככלי יעיל להנחלת יחסים דמוקרטיים במשפחה ובחברה בעידן המודרני הובילו ממשלות רבות לתמוך בשיטה ככלי לחינוך דמוקרטי, והודות לכך הפכו קבוצות ההדרכה האדלריאניות לכה פופולאריות (אורין, 2012, 198). בעקבות מכון אדלר הוקמו מכונים דומים שמאמצים מודלים חינוכיים וטיפוליים מגוונים ומצהירים על התאמתם לכל הורה באשר הוא. עם זאת, על אף מאפיינים דומים המצויים בכל שלבי ההורות, נראה כי האתגר הטמון בשלב ההורות לילד בגיל הרך מצריך כלים ייחודיים להטמעת דפוסי תקשורת בריאים בקרב המשפחה שישמשו בין היתר לעיצוב דפוסים קוגניטיביים והתנהגותיים תקינים באישיות הילד. מכאן, בחינה ממוקדת של מאפייני ההורות לילד בגיל הרך הינה הכרחית לשם הצעת תכנית התערבות עתידית שתותאם לצרכי ההורים.
ביקורת נוספת על פעילות מכונים אלה נוגעת לשיח הטיפולי והחד גוני ולתפיסת הזהות העצמית אותם הם מקדמים. לפי אילוז, בזמן שהפסיכולוגיה מתווכת ומסייעת לנו לכאורה לפתור את קשיינו ביחסים חברתיים, היא למעשה מעודדת אותנו לשים את צרכינו והעדפותינו מעל מחויבויותינו לאחרים, ונותנת לגיטימציה לשינוי המבנה הרגשי שלנו לכדי זהות נרקיסיסטית (Illouz, 2008, 21). לכן, עלינו לבחון את המציאות המסתתרת מאחורי השיח הטיפולי ולשאוף להרחיב את גבולות השיח בכל הנוגע לשיפור התפקוד ההורי, בהתחשב במחויבויות וביחסים החברתיים הנתונים. מבט מעמיק זה יאפשר גיבוש כלים נגישים להעלאת המודעות העצמית ולשיפור היכולת לכוון את שינוי המציאות, אשר יבואו בשימוש בתכנית ההתערבות העתידית.
תיאור התכנית
מחקרים רבים בוצעו בעבר אודות הורים בשלבי הורות שונים, ובדקו את ההתנהגות, צורת החשיבה והרגשות שלהם ביחס לילדיהם. אלה, ראו לרוב באימהות כאוכלוסיית המחקר העיקרית, מתוך הנחה כי הן משמשות כדמות ההורה הדומיננטי ביחסים מול הילדים, בעוד שהאבות משמשים כדמות הורה משנית. השינויים החברתיים שחלו בשנים האחרונות ויתוארו בפרק זה הביאו למעורבות גוברת של אבות רבים בתהליך גידול ילדיהם. מעורבות גוברת זו הגבירה את הנחיצות בהתבוננות מחודשת בצרכים ההוריים של אבות. התמקדות תהליך מחקרי זה דווקא בצרכי אבות המייצגים צורת אבהות חדשה זו לאור פרמטרים שונים, מהווה ניסיון לספק נקודת מבט מעמיקה יותר על היבטים שונים בחייהם כהורים. הודות להתבוננות מחודשת זו, הצרכים ההוריים אשר יעלו בתהליך, יהוו בסיס להצעת תכנית התערבות שתשאף להקנות להם ידע ומיומנויות בנושא דפוסי תקשורת בריאים וללמד אותם על חשיבות השימוש בהם, מתוך מטרה שישפרו את דפוסי התקשורת שלהם וישתמשו בהם בקרב משפחתם.
תיאוריית השינוי העומדת בבסיס תהליך זה היא שהורים המשתמשים בדפוסי תקשורת בריאים עם בני משפחתם יהוו מודל לשינוי המיוחל בסביבתם. הנחה ראשונה שעומדת בבסיס תיאוריית השינוי היא שאדם מסוגל לרכוש ידע ומיומנויות וכך לשפר תפקודו ולהבנות תפיסה מוסרית בשלה. לפי רות וולף, מודעות עצמית אכן ניתנת לשינוי ועשויה להוביל את האדם להבין את חולשותיו, לגרום לו לתהות אודות מעשיו ולהימנע מלהיגרר להתנהגויות לא הולמות. יכולת אדם לשאוב תגמול מעצמו ולא להיות תלוי בתגובות אחרים מאפשרת לו בשלות מוסרית (וולף, 2008).
ההנחה השנייה היא ששלב הגיל הרך הוא האופטימאלי לעיצוב אישיות האדם. שתי סיבות לכך: ראשית, בעיות התנהגות שהתחילו בגיל הרך נוטות להיות יציבות לאורך זמן ולהתפתח להפרעת התנהגות ולהתנהגות אנטי-סוציאלית בבגרות. ילדים שלא טופלו עד גיל שמונה מגיבים פחות טוב להתערבות טיפולית ונמצאים בסיכון מוגבר להמשיך במסלול כרוני (Flanagan et al,2006,396). שנית, מחקרי הערכה מעידים על תרומת התערבות מוקדמת בגיל הרך למניעת בעיות התנהגות, עבריינות ושימוש בחומרים ממכרים בהתבגרות.ההתערבות מסייעת בעיצוב דפוסים קוגניטיביים והתנהגותיים תקינים, ומונעת הטמעת דפוסים שליליים. יתרונה הוא תחילת עבודה טרם היווספות גורמי סיכון שעלולים לחזק סימפטומים קיימים (Webster-Stratton & Reid, 2003). ממחקרים אלה ניתן להסיק כי במידה והורים יפתחו רמת מודעות עצמית גבוהה בעת שילדם מצוי בגיל הרך, יתאפשר פיתוח דפוסי תקשורת אפקטיביים עימו כבר משלב זה באופן מיטבי.
ההנחה השלישית שעומדת בבסיס תיאוריית השינוי היא שאחד מתפקידיו המרכזיים של התא המשפחתי בעיני החברה הוא לטפח את ילדיו, בייחוד בילדותם. לא בכדי, הצביעה הלמ”ס על “התפקוד המשפחתי הלקוי” כשני בשכיחותו (31%) בהתייחס לסיבות לפנייה למחלקות לשירותים חברתיים, וכסוג הנזקקות השכיח ביותר בקרב ישובי המרכז והביניים בישראל (כולל בעיות ביחסי הורה-ילד, בעיות בתפקוד, חינוך והתנהגות).
ההנחה הרביעית היא שכל הורה רוצה בטובת ילדיו ונכון להעניק להם את כל הזכויות והחופש שבשלות הילד מאפשרת. בנושא זה היו אלה ברגמן וכהן אשר כתבו אודות האהבה והאלטרואיזם כלפי הילד, העומדים בבסיס התפקוד ההורי (ברגמן וכהן, 1994, 101). כמו כן, לפי המודל של גרי בקר, התנהגות אלטרואיסטית במשפחה יכולה לנבוע מן הציפייה שכך תגדל פונקציית התועלת המשפחתית או פשוט לנבוע מכך שהיא שואבת סיפוק ממתן עזרה (Tsoukala, 2007, 367).
ההנחה החמישית שעומדת בבסיס תיאוריית השינוי נוגעת ליכולת להגדיר מכנה משותף בסיסי לדפוסי תקשורת אפקטיביים ברמת החברה או הקהילה. בהקשר זה נמצא כי הרחבת רפרטואר התגובות האדפטיביות של הורים, בין היתר כתוצאה מפיתוח רמת מודעות עצמית גבוהה, משפרת את תפקודם ההורי (Chorpita et al, 2002, 173).
ההנחה השישית נוגעת ליכולתם של הורים אשר מקיימים תקשורת אפקטיבית עם בני משפחתם להוות מודל לשינוי בסביבתם. הנחה זו מתבססת על כתביו של מרטון, לפיהם מודל לחיקוי הוא אדם שהתנהגותו, הדוגמא האישית שמעניק, או הצלחתו ניתנים לחיקוי על ידי אחרים. מרטון שיער כי אנשים משווים עצמם עם קבוצות התייחסות שהפרטים בהן תופסים תפקיד חברתי אידיאלי בעיניהם (Holton, 2004, 506). כך למעשה, אדם השואף לשפר את דפוסי התקשורת שלו, יראה בהורה שמצליח בכך כמודל לחיקוי. בהתאם, ככל שתגבר ההכרה החברתית בקבוצת ההתייחסות, כך יותר ויותר ההורים יביעו נכונות לשפר את דפוסי התקשורת שלהם.
בהתייחס לחברה בישראל יימנו כעת מספר גורמים שעשויים להשפיע לחיוב או לשלילה על הקמת תכנית התערבות עתידית שתותאם לצרכי אבות לילדים בגיל הרך. ראשית, ממד הדתיות, לפיו כ-57% מן הציבור מגדירים עצמם כמסורתיים-דתיים-חרדים . נתון זה מצביע על חברה מסורתית אשר בהכללה רואה במשפחה ערך עליון, ועל כן נחשב לכאורה חיובי, כיוון שציבור זה עשוי לשאוף בשם חשיבות המשפחה לפתח רמת מודעות עצמית גבוהה ודפוסי תקשורת בריאים עם בני משפחתם. עם זאת, חברה זו מאופיינת בהכללה בפטריארכליות שאינה מקדמת דיה שוויון מגדרי או חברתי, מעודדת שלטון שאינו מתערב דיו במוסדות החברה וממעט להתערב בעניינים ציבוריים-מדיניים ביחס לחברות מודרניות. מאפיינים אלה שליליים לכאורה כיוון שאינם מעודדים את הציבור לקדם שינוי חברתי ודפוסי תקשורת בריאים במשפחה ומחוצה לה.
גורם נוסף הינו תקשורת ההמונים, לה תפקיד חשוב בהפצת תרבות, עיצוב דעת הקהל ותפיסת הציבור הרחב את המציאות. בשנים האחרונות, הודות להפצה רחבה יותר של תכנים העוסקים בהורות ובמשפחה, נראה כי המודעות והעיסוק בנושא עלו באופן ניכר. בטלוויזיה, ניתן להבחין בתופעה לאור סדרות עלילתיות כגון “פלפלים צהובים”, ובתכניות מציאות כגון “סופר נני”, ובקולנוע ניתן להבחין בתופעה במגוון סרטים החל מ”ליל-סדה” ועד ל”אושפיזין”. כיום דמותו של הישראלי מבעד למסך היא גם של איש משפחה, ולא רק איש המקים משפחה בשם חזון ציוני. כמו כן, באינטרנט ניתן להבחין בתופעה בפורומים שונים וברשתות החברתיות כגון: “הורים את זה”, ובספרות העברית ניתן להבחין בעיסוק במשפחה, החל מספרות ותיקה של ש”י עגנון ועד למודרנית של אתגר קרת, המקיימים הקבלה בין בית האדם לאישיותו. חשיפה זו מדגישה את חשיבות המשפחה בתהליך התפתחותו האישית של האדם באופן שעשוי לתרום לקידום התכנית.
גורם שלילי עיקרי נובע מהרגלי העבודה בישראל. מסקר בינלאומי שערכה חברת סיסקו ב-15 מדינות עם עובדים בגילאים 18-50 , עולה כי יותר מ-50% מאלה זמינים למקום עבודתם למשך 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, ומתוכם 30% זמינים גם במייל וגם בטלפון. עוד עולה מהסקר כי 66% מהעובדים סבורים שזמינות זו מאפיינת את “העובד הנחשק”. את שאיפתם הגוברת להיחשב כנחשקים ניתן בין היתר להסביר לאור הדו”ח השנתי שפרסם המוסד לביטוח לאומי . לפיו, העוני בקרב משפחות עם שני מפרנסים גדל מ-2% בתחילת העשור החולף ל-5% ב-2012, ובקרב משפחות לא עובדות עומד שיעור העוני על 66%. נתון זה ממחיש את החשש ההולך וגובר מאובדן מקור פרנסה ואף מהשתכרות נמוכה. כתוצאה מכך ניתן להניח כי רבים מקדישים זמן רב לעבודתם גם בבית, בין היתר כדי להבטיח את השתכרותם. מצב זה עלול לפגוע בפניותם הנפשית והפיזית להשתתף בתכנית ההתערבות ובכך לפגוע בקידומה.
לבסוף, גורם שלילי מובהק הינו נסיגת מדיניות הרווחה בעשורים האחרונים. לטענת כהן, משבר “אי משילות” והתנהלות אינטרסנטית וקצרת טווח בזירת המדיניות החברתית הובילה לדרך פעולה של “כיבוי שריפות” (כהן, 2011, 38). על-פי רוב, התנהלות זו מעודדת הקצאת משאבים לפעילות מטפלת בתפקוד לקוי על חשבון הקצאת משאבים לפעילות מונעת. מסיבה זו, הממשלה בישראל ממעיטה במימון ארגונים השואפים לטפח כישורי הורות, המשויכים לארגוני הכשרה ושיטות חינוך ומהווים כ-4% בלבד מכלל הארגונים המעורבים בחינוך (וינהבר, 2008). לכן, הורים רבים לא זוכים למענה הולם ותכניות התערבות שונות מתקשות להתקיים.
בהתייחס לתשומות שעשויות לעמוד לרשות תכנית ההתערבות, ניתן להצביע על מקורות רבים שביכולתם לתרום לה באופן מגוון. בנוגע למשאב האנושי, ברמת התוכן, בישראל קיים מגוון רחב של אנשי מחקר, חינוך וטיפול המתמקדים הן בפיתוח רמת מודעות עצמית והן בשיפור דפוסי תקשורת במשפחה. כמו כן ברמת הניהול הכשרת וקידום דרג ניהולי עבור ארגונים חברתיים, כפי שמקיימות כיום קרנות שונות וביניהן קרן מנדל ישראל, מפתחים הון אנושי אשר אוחז הבנה וידע מעמיקים אודות סוגיות חברתיות ובכלים ניהוליים פראקטיים להקמת וניהול ארגונים אלה. שילוב זה בין הון אנושי מקצועי וניהולי הינו הכרחי לתהליך זה. לבסוף, הדגשת החשיבות והצורך בחיזוק מעמד ההורה וכישוריו בפני הפרטים בחברה, בין אם בפני הורים ובין אם לאו, עשויה להוביל לתמיכתם המגוונת בתכנית ההתערבות.
ברמה הפוליטית, ניתן להצביע על משרדי ממשלה רבים העוסקים בשדה ההורות, ולצדם פועלות וועדות ושדולות, כגון הוועדה לזכויות הילד- העוסקת בין היתר בחיזוק התא המשפחתי, שדולת הורות בעידן של קריירה- העוסקת בגיבוש נורמות חברתיות לאיזון בית-עבודה, והשדולה למען ההורים הפועלת לקידום המודעות לארגוני הורים בחברה. הפעילות השתדלנית של ארגונים אלה מקדמת את מטרותיהם בקרב דרג מקבלי ההחלטות באמצעות פיתוח קשרי ממשל והגברת מודעות ציבורית לפעילותם. הקמת תכנית התערבות שתעודד בין היתר יצירת רשת עבודה ארוכת טווח ומבוססת אמון עם ארגונים אלה, תאפשר ריבוי חזיתות להתמודדות עם המשימה, וכן תוכל ליצור השפעה יעילה יותר ובת-קיימא גם עם משאבים מעטים(Wei-Skillern & Marciano, 2008, 43). הודות לרשת העבודה שתוארה, פניה אל דרג מקבלי ההחלטות במשרדים ממשלתיים, שתדגיש את הצורך בתהליך מהותי וארוך טווח לחיזוק מעמד ההורה וכישוריו, עשויה להיענות ביתר חשיבות ואף להוביל לחשיבה מחודשת על אופן הקצאת המשאבים לנושא זה.
בהתייחס לתשומות אפשריות מנציגי השוק הפרטי, ניתן לשער כי בעלי עסקים ומשקיעים יביעו עניין בחיזוק התא המשפחתי, הן הודות לרצונם לקדם תהליכי אחריות תאגידית במסגרת עסקיהם, הן למען שיפור תדמיתם הציבורית והן למען שיפור יכולת הנעת עובדיהם. במקביל, בעלי עסקים אשר הביקוש למוצרם עשוי לגבור כתוצאה מחיזוק התא המשפחתי, כגון: חברות משחקי חברה והוצאות ספרי ילדים, עשויים לתמוך בתכנית ההתערבות. בהתייחס לקרנות פילנתרופיות ולארגונים חברתיים, אשר משקיעים רבות בקידום שוויון הזדמנויות ובהתמודדות עם אוכלוסיות בסיכון, שכנועם בחשיבות חיזוק התא המשפחתי כמנוף לשינוי חברתי, עשוי להוביל לתמיכתם בתכנית ההתערבות גם כן. מגוון הגופים שצוינו לעיל עשויים לספק תשומות מגוונות החל מהון חברתי ותרבותי וכלה בהון חומרי ופיננסי.
תכנית ההתערבות שמטרתה לקדם דפוסי תקשורת בריאים, תיועד, ככל הנראה, להורים לילדים בגיל הרך, וייקחו בה חלק למשך שנת פעילות שלמה נציגי הצוות החינוכי בגן הילדים ומנחה ההורים. מפגשי התכנית יתקיימו לכל היותר אחת לשלושה שבועות בשעות אחר-הצהריים למשך שעתיים בגן הילדים, כאשר החלוקה לקבוצות ולמספר המשתתפים בכל קבוצה תבוצע בכפוף לתקציב התכנית ולכוח האדם שעומד לרשותה, מתוך שאיפה לאפשר יחס חניכה קטן ככל הניתן. בתכנית יתבקש לקחת חלק לכל הפחות אחד מהורי כל ילד בגן הילדים, אך התכנית תעודד השתתפות משותפת. כל מפגש יעסוק בנושא מוגדר בצמוד לתכנית לימודים, יחל בשלב הקניית ידע, כלים ומיומנויות ויכלול דיון ותרגול בנושא ובהפעלה לילדים מטעם צוות התכנית, ויסתיים בפעילות משותפת ומונחית להורים ולילדים. בסוף המפגש יתבקשו ההורים לתרגל עם משפחתם מיומנויות שלמדו במסגרת המפגש ולשתף בחוויותיהם במפגש הבא.
לאחר שנמנו תשומות התכנית שכוללות בין היתר גיוס משאבים וכוח אדם לשם הוצאתה לפועל, יימנו כעת מגוון הפעילויות הנחוצות ליישום התכנית. בין הפעילויות המקדימות ניתן למנות את שלב המחקר שייערך הן אודות הידע שיימסר להורים בעת המפגשים והן אודות אופן העברת הידע המתאים ביותר לצרכיהם, ויבוצע בשיתוף עם נציגים מקרב קהל היעד. חשיבות רבה בשלב זה ניתנת גם להפצת עיקרי הממצאים לקהל היעד ולצוותי גני הילדים על מנת להעלות את מודעותם, לבחון את מידת הזדהותם עימם, וכמובן על מנת לרתום אותם לתכנית. לבסוף, שני תהליכים נחוצים הינם גיבוש וכתיבה משותפים של תכנית העבודה ומפגשי ההנחיה, ולאחר מכן קיום תהליך הערכה ומדידה לשינוי שנוצר בקרב המשפחות כתוצאה מהשתתפותן בתכנית. תהליך הכשרת ומשוב כוח האדם המקצועי והמנהלתי בתכנית, הן טרם הפעילות והן במהלכה, הינו הכרחי לשם יצירת שפה משותפת, מחויבות לתכנית ופיתוח התכנית והפעילים בה.
תהליך ההערכה והמדידה שיבוצע לתכנית ההתערבות בשלב ההרצה יכלול מדידת תפוקות התכנית ותוצאותיה. בבחינת תפוקות, תימדד תחילה רמת נוכחות המשתתפים, בה הציפייה תעמוד על כ-75 אחוזי נוכחות מסך ההורים בגן הילדים. כמו כן, קבוצת המשתתפים תשתתף בכ-75 אחוזים מסך המפגשים בממוצע, וכ-60% מהקבוצה תפגין רמת השתתפות פעילה בדיוני המפגש ובתרגולי הבית. בבחינת תוצאות רצויות, יחולקו אלה לשלושה שלבים: ראשית, תוצאות לטווח קצר, לפיהן, כ-75 אחוזים מההורים יפגינו מיד לאחר השתתפותן בתכנית, עלייה ברמת הידע והשליטה במיומנויות דפוסי תקשורת בריאים בקרב משפחתם. לאחר מכן, ייבחנו התוצאות לטווח הבינוני, לפיהן במשוב שימולא על-ידי ההורים כ-3 שנים מתום השתתפותם בתכנית, ידווחו כ-75 אחוזים מהם על שינוי בעמדתם בנוגע לרמת החשיבות שמייחסים לשימוש בדפוסי תקשורת בריאים. כמו כן, משוב נוסף שימלאו הילדים יצביע על ירידה הדרגתית של כ-10% בשיעור הילדים המפגינים התנהגויות בסיכון, התנהגויות לא נורמטיביות או מצבים המעידים על בעיות בתחום הרגשי. לבסוף, ייבחנו התוצאות לטווח הארוך, לפיהן במשוב שימולא על-ידי ההורים כ-7 שנים מתום השתתפותם בתכנית, כ-90% מהם יביעו שביעות רצון מהקשר עם ילדיהם, ובזאת למעשה תוכח ההשפעה המיטבית של התכנית.

שיטת מחקר
התהליך המחקרי הנוכחי הוא פרי שניצניו הם בהעמקת הלמידה על הורות מתוך עניין אישי, המשכו בגיבוש תיאוריית השינוי שצוינה לעיל והבשלתו היא עיצוב תהליך מחקרי זה. הבחירה למקדו סביב אבות לילדים בגיל הרך החלה כאמור עקב המיעוט במחקר ובספרות שנמצאו אודות קבוצה זו באוכלוסיה והאתגרים הייחודיים בהם עומדת הקבוצה. בחירת המרואיינים נוצרה בשל השתייכותם לקבוצת ההשתייכות העתידית שלי, ומתוך הנחה שדמיון פוטנציאלי זה יהיה לי לעזר בבחינת הערכים המשותפים ובניתוח הממצאים. כמו כן, כיוון שאין בכוונת התהליך לבחון את שכיחות הצרכים השונים שעלו בראיונות בקרב האוכלוסייה, דגימת המרואיינים בוצעה באופן תכליתי מתוך רצון להשמיע קולות ייחודיים בשדה ההורות. זאת על מנת לקבל מהם מידע רב ככל הניתן אודות צרכיהם,אך יתרה מכך מתוך אמונה כי קול זה יהפוך בהדרגה לרווח.
פרופיל הנבדק גובש בתהליך מחשבתי אישי ומשתף אשר הפרמטרים הממיינים בו הינם חילוניות הנבדק ורמת השכלתו האקדמית , שנבחרו בכדי להגדיל את הסבירות כי הנבדק אכן מסוגל ונכון לאתגר הנחות יסוד העומדות בבסיס שדה ההורות. פרמטר הכרחי נוסף הינו אבהות לילד יחיד או בכור בשלב הגיל הרך, קריא גילאי 4-5, שנבחר על מנת להבטיח ניסיון ראשוני כהורה לגיל זה. כמו כן, פרמטר אחרון הינו רמת הכנסה הגבוהה מן הרמה החציונית במשק, קריא הכנסה חודשית ברוטו של 6,541 ₪ ומעלה, שנבחר על מנת לצמצם סבירות לחוסר פניות נפשית ופיזית של הנבדק לגדל את ילדו, עקב התמקדות בניסיון להבטיח את צרכיהם הפיזיולוגיים. לבסוף, המרואיינים כולם חברים בקבוצת הפייסבוק “פאפאזון” , בה פורסמה מודעת הדרושים לתהליך המחקרי (נספח 1). הקבוצה נועדה לייעוץ ולתמיכה באבות ולעידוד שיח על אבהות וחיי משפחה ומהווה קבוצת השתייכות מבחירה של המרואיינים. חברי הקבוצה מצפים איש מרעהו להתנהגות מותאמת נורמות וערכים מסוימים, כגון: פלורליזם, כבוד, עזרה, פתיחות ושיתוף הדדיים.
הבחירה בשיטה האיכותנית לתהליך מחקרי זה נבעה מרצוני להבין תהליכים המתרחשים בשדה המחקר ואת הדרך בה חווים אותם המרואיינים דרך המשמעות שמעניקים להם. סקירת הספרות שבוצעה נועדה להעניק בסיס ידע ולהעלות שאלות בירור להנחות מגובשות, שאלות להרחבת ידע אישי בנושא מהמרואיינים ושאלות מיקוד בתופעות. כמו כן, שיטת המחקר אפשרה נגישות והבנה של ההקשר התרבותי העומד מאחורי התנהגות המרואיינים. עם זאת, יש צורך במחקר המשך כמותי שיבחן את ממצאי תהליך מחקרי זה במדגם מייצג של אבות, מתוך כוונה למקם את סגנון האבהות הנחקר ביחס לסגנונות נוספים ולבחון את השינוי בשכיחות הסגנון במחקר אורך. שיטת המחקר סייעה במיפוי צרכי האבות, שיסייע בעיצוב תכנית ההתערבות, הן מבחינת התנאים הסביבתיים שיעודדו את המרואיינים להשתתף בתכנית והן בבחינת תכני התכנית.
כלי המחקר שנבחר הינו ריאיון עומק חצי מובנה שבוצע פנים אל פנים מתוך כוונה מחד לאפשר למרואיינים לבטא עצמם כראות עיניהם, ומאידך לספק מבנה מסוים להשוואה בין הצרכים שהעלו. לפיכך, נוסחו מספר שאלות קבועות מראש, אך בהתאם לריאיון סדרן השתנה ונוספו שאלות. טרם הריאיון עצמו נערך ראיון טלפוני עם הפונים שנועד לוודא התאמה לתהליך ולתאם מפגש. חמישה ראיונות נערכו בשעות היום, כאשר שניים במקום העבודה של המרואיין, שניים בבית קפה וריאיון נוסף בבית המרואיין. מפגש נוסף נערך בשעת ערב בבית המרואיין גם כן.
לריאיון עצמו (נספח 2) קדמו מספר הערות אודות התהליך המחקרי, מבנה הריאיון והציפיות מהמרואיין. הריאיון נפתח בשאלה כללית ואסוציאטיבית אודות הורותו שכוונה לעודד שיתוף וגירוי מחשבה. עיקר הריאיון הוקדש לשימוש בטכניקת אירוע קריטי, בה נתבקש האב לתאר את דמות האב האידיאלי בעיניו, לשתף בצדדים חיוביים בהורותו ובמקרה שהתגאה בתפקודו, ולהיפך. תשובות המרואיינים חשפו היבטי חשיבה סביב בחירתם במידע, את אופן השיתוף בידע, חשפו את החלטתם לפעול בדרך מסוימת מסך הדרכים האפשריות, את הערכתם לפתרון ועוד. לסיום, הוקדש סוף הריאיון לבחינת עמדותיהם כלפי פניה לעזרה אישית או מקצועית. תחושת האמון שנוצרה עם המרואיינים טרם הריאיון ובמהלכו תרמה רבות לרמת השיתוף בידע. עם זאת כלי המחקר הנבחר הקשה על התגברות מוחלטת על מחסום השיתוף ברגשות של אדם זר עקב משך ההיכרות הקצר וההכרח להתאים את השיתוף לתבנית מוגדרת מראש.
הודות להסכמת המרואיינים הראיונות הוקלטו במכשיר הקלטה, מאוחר יותר תומללו למעבד תמלילים (נספח 3) ולבסוף הועברו לתכנת “נרלייזר” להמשך תהליך הניתוח האיכותני. במסגרת התהליך נקרא תמלול הראיונות ובוצעה קטגוריזציה רחבה של חלקי המידע השונים. לאחר מכן, שולבו הקטגוריות על ידי יצירת קישורים ביניהם ומופו לדפוסי מידע שונים. לבסוף, גובש הסבר קוהרנטי סביב הקטגוריות המרכזיות. תכנת “הנרלייזר” סייעה בקישור בין קטעי טקסט דומים, בגיבוש רשתות מידע ובהמחשת תדירות ושכיחות הופעת פריטי מידע. ממצאי הניתוח אודות צרכי האבות והסיבות והאופנים להיווצרותם יפורטו בפרק הבא. הניתוח יכלול ציטוטים ישירים מהראיונות, שיספקו תמונה אותנטית לתופעות, בצירוף פרשנות אישית.
הסמיכות בין מועדי הראיונות לבין מועד הניתוח התיאורטי אפשרה זיהוי של משמעויות משותפות ודפוסים שהעשירו את הבנת התופעה, הודות לזיכרון הטרי שנשמר בין המועדים. כמו כן, על אף הידע והעניין הרב שנצברו על סוגיית התהליך המחקרי, תהליך הניתוח אופיין ברגישות תיאורטית להנחות הערכיות והחברתיות שעומדות בבסיס דברי המרואיינים. בנוסף, תהליך הניתוח כלל קריאה ומתן משמעות חוזרים ונשנים בכדי לאפשר העמקה פרשנית לתכנים אך גם שמירה על מגוון קולות הנחקרים. לבסוף, תהליך הניתוח כלל בחינה עקבית של נקודת המוצא שלי ביחס לסוגיה, שיקוף ההשפעה על שדה המחקר וניתוח מתוך חשיבה רפלקסיבית.
לסיכום, יש לציין כי עקב הדמיון למרואיינים ובשל הרצון לצמצם ככל הניתן תחושות ואמונות אישיות, נקראו ובוקרו תמלולי הראיונות וניתוחם על-ידי קוראים נוספים. מגבלות נוספות העומדות בבסיס התהליך המחקרי נובעות הן מהיעדר ניסיון אישי כהורה בחוויית ההורות, הן מרצון המרואיינים לרצות לעיתים בתשובותיהם, באופן מכוון או לאו, והן מכלי המחקר, המגביל ביכולת הכלת המורכבות ועולם המשמעויות השלם עקב המבנה שלו וטווח הזמן המוגבל לאיסוף הידע. על אף תשומת הלב הרבה שהוקדשה לניסוח השאלות מצדי והתשובות מצד המרואיינים, יתכן ונוצרו כשלים סמנטיים עקב חוסר בהירות או הבנה של אחד מן הצדדים את הסוגיות שנדונו. עם זאת, אני משוכנע כי התהליך המחקרי ושיטת הניתוח העלו בידי פרי רב משמעות.
ממצאים
התהליך המחקרי מתמקד בשאלה מהם הצרכים ההוריים אליהם נדרשת להתאים עצמה תכנית התערבות בנושא טיפוח דפוסי תקשורת בריאים. הצרכים חולצו בסדרת ראיונות ומייצגים סגנון אבהות מסוים המכונה “אבהות חדשה”. מחקרים קודמים שעסקו בסגנון זה מיעטו לעסוק בצרכי האב נטו לתאר את סגנונו באופן שיורי ביחס ל”אבהות המסורתית”. בשאלת המחקר, המתמקדת בקשר שבין הצרכים לבין טיפוח דפוסי תקשורת, טמונה ההנחה כי איתור ומימוש צרכים אלה עשויים לסייע משמעותית לתהליך זה. כמו כן, ישנו ניסיון לברר מה גורם דווקא לצרכים אלה לבוא לידי ביטוי ולשער כיצד משפיע על כך סגנון האבהות המסורתית. ההשערות הועלו מתוך ניתוח ספרות מחקרית ומתוך הראיונות שבוצעו בנושא, כאשר שילוב גורמים אלה היה חיוני לתהליך המחקרי, שכן דברי המרואיינים סייעו להבין ממצאים שיועלו כעת ולאוששם.
תמלול הראיונות קודד ונותח מבחינת התוכן והמבנה, מתוך הנחה שיוכלו להמחיש את הצרכים, וסכמות הניתוח חוברו על פי המודל הקיים והמוזכר לעיל. הבחינה התכנית, נגעה להלך הרוח ולערכים השולטים בעיני המרואיין, בעוד שהבחינה המבנית (נספח 4), נגעה להיבטים שיתכן ואינם מודעים למרואיין ובאים לידי ביטוי במידת ההתייחסות באופן יחסי. מן הראוי לציין כי אין בניתוח זה כדי להכליל אודות האוכלוסייה אלא כדי להצביע על קריאת כיוון בלבד, מתוך הנחה שאדם יבחר להרחיב בדיבור אודות נושא בעל חשיבות רבה יותר בעיניו. בשלב זה יפורטו הקטגוריות ותתי הקטגוריות המהווים את לב הניתוח ואשר ידונו בהמשך.
אדם בתוך עצמו
הזהות הגברית מורכבת ממכלול ציפיות חברתיות מגדריות המתקשרות למין הגברי. בהתייחס לזהות הגבר הייתה זו הסוציולוגית ריווין קונל שהציעה גישה ביקורתית חדשה לפיה מגדר איננו סל “תכונות” שנקבע בטרם כל אינטראקציה חברתית אלא הוא “מקבץ של פרקטיקות” הנבנות באמצעות האינטראקציות (קונל, 2009, 13). כלומר, הגבר מגבש את זהותו המגדרית בפעולת גומלין עם הסובבים אותו, ולאו דווקא כפועל יוצא של גנטיקה והורמונים. בהקשר לכך, שיתף צבי (שמות בדויים): “אבות נהיו מעין קונטרה לאימהות- והם לא. כל אחד נותן דברים אחרים וגם דומים. אני לא בעד התפקידים המסורתיים האלה… כל אחד ייתן את מה שהוא באמת, את הצדדים החזקים שלו”. כמו כן, לדעת ניר: “אבא אידיאלי לא מפחד מכל מיני הגדרות מגדריות של ‘זה אבא וזה אמא’ אלא כולם עושים הכל יחד”.
קונל הבחינה בין מספר סוגי גבריות המתקיימים באופן היררכי, כאשר הגבריות ההגמונית מצויה בראש ההיררכיה המגדרית ונוצרת תוך הנגדה והכפפה של נשים וגברים אחרים הנתפסים על פי רוב כלא גבריים. כך למעשה, מרבית הגברים כיום אינם תואמים את האידיאל של ה”גבריות ההגמונית”, ואכן הצגת תכונות אופי שאינן “מתאימות” למגדר אליו משתייך האדם עלולה ליצור בעיה חברתית עבור היחיד ולהעלות צרכים ייחודיים. בהקשר זה, כשנשאל אסי מתי יחשיב השתתפות בתכנית התערבות כמוצלחת, שיתף: “זה תלוי במי שיהיה איתי, כי אם אבוא עם רצון לשתף וללמוד אבל מסביבי יתייחסו לזה כנטל, לא אהנה מהחוויה”.
הגבריות החדשה מתבססת על הגישה ההומניסטית אשר מניחה שהאדם מוּנַע ממניעים פנימיים ושואף לממשם. הנעה זו בוטאה ביתר שאת, כשהעידו האבות על תרומת האבהות לחייהם. לפי אסי: “להיות אבא הכניס תוכן לחיים שלי, זה חלק ממה שמגדיר אותי כאדם”. בדומה, שיתף רון: “להיות אבא זה מעבר ליצירת זהות חדשה וקונספט חדש – זה תהליך מדהים בעיני עם ציפיות אחרות מהחיים, זה מטורף”. בעיני ניר: “האבהות עשתה אותי אדם הרבה יותר שלם ומאושר”. כמו כן, הגבריות החדשה דוגלת במעורבות גבוהה יותר של הגבר בגידול ילדיו, בטיפוח הבית ובשוויוניות בין המינים (Saltzman, 1974, 35-36). בהקשר לכך, כשנשאל אסי על הגורם ממנו הוא מרוצה בהורות שלו ענה: “קודם כל שאני שם… אנחנו שם יחד- חיתולים, מקלחות, קקי, פיפי, אוכל- ישנה שיתופיות בגידול הילדים, אני נמצא איתם המון- משתדל לפחות”. בדומה לכך ענה ניר: “…שאני מעורב בצורה טוטאלית בחיים של הילדות שלי… שותף מלא בכל הדרך”.
המעורבות הגוברת של האב החדש בביתו ובחיי ילדיו מחייבת את האב לרכוש ידע חדש שבעבר לא היה בו צורך בעיניו. מחקרים רבים מצביעים על כך שהורות קשורה להתנהגות נלמדת (כ”ץ, 2009). בהקשר זה שיתף צבי: “לפעמים נכנסתי עם הבן לעימותים שיכולתי להימנע מהם. ברוב המקרים הוא מחפש איך לרדת מהעץ ואני הרבה פעמים לא מספיק רחב אופקים ולא מצליח לצאת מהסיטואציה להסתכל מהצד ולהגיד: ‘זה הדבר הנכון לעשות’, עם קצת רוגע ויכולת להתבונן מהצד הייתי יוצא מהם. אני גם מרגיש שנכשלתי כשאני לא מוצא פתרון שאחיה אתו טוב בסיטואציות האלה”. בדומה לכך מתאר זאב את תחושתו: “הבת הגדולה שלי לא אוהבת לאכול ואותי זה נורא מעצבן כל הדינאמיקה הזו בינינו. אני עדיין לא יודע מה הדרך הנכונה”. בשלב זה , אבות רבים מגלים שהפתרונות שרכשו מגיל צעיר וששירתו אותם היטב עד כה, לא מתאימים למציאות החדשה. בהקשר זה שיתף זאב: אני חושב שחלק מהעובדה שאני מאוד בתוך האבהות שלי וקורא ולומד ומתעניין זה כי לא ראיתי את המודל שאני רוצה לאמץ לעצמי וככה אני פועל. הרגשתי את הצורך לבוא ולגבש לעצמי מודל”. ניר שיתף גם הוא בנוגע ליחסיו עם אביו: בילדות שלי צברתי המון כעסים כלפי אבא שלי ואף פעם לא הוצאתי את זה החוצה יותר מדי. אבל בגלל שאני מודע לזה ומקבל את זה שיש לי בעיה אני מנסה לטפל בזה בכל מיני דרכים.
בתהליך גיבוש המודל, האבות מצאו עצמם פעמים רבות ללא מערכת תמיכה מתאימה בשל שונותם, בין אם סביבתית, חברתית ואף זוגית. כך לדוגמא התייחס רון להתמודדותו עם תהליך הגמילה של בנו: “אנחנו מבולבלים אחרי כל כך הרבה עצות מכל כך הרבה גורמים. כל אחד אומר משהו אחר. אני פשוט צריך את התמיכה הטובה מבחוץ, שאין לה מערכת לחצים משלה. לשבת יחד ולהבין מה הדבר הנכון לעשות”. ושיר הוסיף: אני חושב שאנחנו סובלים מצד אחד מיותר מידי מידע ומצד שני אין מספיק מידע. יש כל כך הרבה שאלות שעולות בעיקר בשנה הראשונה ואפילו לפני הלידה ואין עליהם תשובות. צריך איזשהו מאגר מידע שייתן תשובות מקצועיות.
המעורבות הגוברת של האב החדש בביתו ובחיי ילדיו מביאה אותו בין היתר לדרוש מעצמו ערכים וכללים. כפי שתואר לעיל, נראה כי האבות מביעים רצון להקדיש זמן איכות משמעותי עם ילדיהם לעיתים תכופות, אך השאלה המתבקשת היא מה יעלה בגורל זמן האיכות כאשר ישובו האבות לביתם כשהם, לדוגמא, תשושים מיום העבודה? לדברי זאב: “לפעמים אני מגיע מאוד עייף אחרי יום עבודה ארוך, ולא תמיד יש לי את הסבלנות והאנרגיה למלא את החלל הזה שנוצר בימים האלה שאני לא נמצא. אז אנחנו יושבים לאכול ארוחת ערב, הן משחקות ואני כבר מת לסיים עם זה, ויש עוד מקלחות שבהן אתה גם מלחיץ: ‘תסיימו כבר’, ‘תפסיקו עם השטויות’. ואתה יודע, זה הכיף שלהן, הן ילדות”. בדומה לכך, מה בנוגע לפיתוח כישורים שונים אצל הילד? היה זה רון ששיתף: “אני לא ספורטיבי ואני לא מביא לו ספורט לחיים שלו. אני מנסה לדחוף את עצמי לעשות יותר פעילות… או לעשות משהו יצירתי למשל. פעם אהבתי לעשות פעילויות יצירה והיום אנחנו כמעט לא עושים כי אין סבלנות וחבל- כי הוא יכול ללמוד ולהתפתח מאלה.
כתוצאה מכך, בעוד שמחד רבים מהאבות החדשים, כמו צבי, מגדירים ש:”האב האידיאלי צריך כוח להשקיע כי זו השקעה גדולה מאוד להיות הורה, להיות שם באמת וקשוב”, מאידך רבים מהם, כמו שיר מודים: “הייתי שמח להיות פחות כבד, יותר ספונטני, ולא זה שהילדה צריכה לשכנע אותי כל כמה דקות לבוא לשחק”. גילויים אלה של משמעת עצמית נמוכה בקרב האבות מלווה לעיתים גם באי עמידה ביעדים ובאי השגת המטרה בעיניהם. “…באותו רגע אני תופס את הראש ואומר לעצמי ‘איזה אידיוט’, כי אי אפשר להחזיר את הזמן אחורה והילדים גדלים”, הודה אסי, וכך גם שיתף רון: “אני מקווה שזה לא יהיה לו בעייתי בהמשך, ושאנחנו לא חוסמים בפניו כי אנחנו לא מספיק עושים אתו דברים”.
גורם עיקרי אחרון המשפיע על זהותו האישית של האב החדש, כתוצאה ממעורבותו הגוברת בביתו ובחיי ילדיו, נוגע לזמן החופשי שנותר לו. בזמן החופשי, האדם אינו מחויב לפעול בדרך מסוימת מכל סיבה שהיא ולבחור מה ברצונו לעשות. הזמן החופשי תורם להתפתחות האדם בכך שהוא חש שמותר לו לשגות בו, בניגוד למסגרות המחייבות בהן עליו לנהוג בזהירות ובאיפוק. לכן, הפנאי מספק את הסביבה התומכת ביותר להתפתחות האישיות והמודעות העצמית שלו (משיח, ספקטור ורונן, 2004, 34). בין המסגרות השונות שהאדם מחויב אליהן, בין אם מרצונו ובין אם עקב גורמים חיצוניים, נמנות המשפחה והעבודה המהוות גורמים עיקריים לצמצום הזמן החופשי. מצב זה משתקף מדבריו של רון: “אני אוהב לשחק במחשב או לקרוא ספר. חסר לי הזמנים האלה של לשבת ולא לעשות כלום. יש הרבה ויתורים”. תחושות דומות העלה גם ניר: “אני פחות מרוצה בהורות שלי מכך שאני פחות פנוי לעצמי- רק בערב. פעם היה גם את השבת”.
שינויים גלובליים שחלו בחברה המודרנית כגון: פוריות העבודה כתוצאה מפיתוחים טכנולוגיים והארכת שעות האור כתוצאה מהתאורה המלאכותית, הביאו אמנם לעלייה בכמות הזמן החופשי באופן פוטנציאלי. עם זאת, מסיבות שונות אנשי החברה המודרנית נוטים להקדיש פחות זמן להרגלי פנאי מאשר אנשים בחברות קדם-מודרניות (Peter, 1968, 28). מעצם כך שהאבות המרואיינים מהווים חלק מאותה חברה מודרנית גם כן, השפעות השינוי בהרגלי הפנאי מורגשות היטב בדבריהם. לדוגמא מדברי אסי: “הדבר הכי קשה להתמודד איתו זה הזמן עם עצמך שנעלם. אני מנגן על גיטרה ולא נגעתי בה כבר חודשיים וחצי וזה דבר שמבחינה אישית הורס אותי”. כך גם כשהתייחס צבי להורה האידיאלי טען: “בשביל להיות כזה אתה צריך את המקום שלך לעצמך. אם אתה חי בתחושה ממורמרת שהילדים לקחו לך אתה משדר את זה וזה רע”.
לבסוף, מניתוח מבני של הראיונות, נראה כי העיסוק בזהות העצמית היווה מוקד התייחסות עיקרי בששת הראיונות (45%) בממוצע בהשוואה למוקדי ההתייחסות שיוצגו בהמשך. בנוסף, בהשוואה בין המרואיינים, נראה כי האבות לבנות בכורות התייחסו לזהותם העצמית בכ-48% מדבריהם בממוצע, בעוד שהאבות לבנים בכורים התייחסו לכך בכ-43% מדבריהם בממוצע. עוד עולה מן הניתוח המבני כי האבות לבנים בכורים התייחסו למשמעת העצמית שלהם (13%) ולזמן הפנוי שלהם (5%) בממוצע יותר מאשר האבות לבנות בכורות (10% ו-3% בהתאמה) בממוצע. לעומת זאת, האבות לבנות בכורות התייחסו לרכישת ידע אודות הורותם (26%) בממוצע יותר מאשר האבות לבנים בכורים (11%) בממוצע.
סיפור על אבא וילד
לאחר שנמנו צרכים שונים הנוגעים לזהותו האישית של האב, יימנו כעת צרכים הנובעים מהקשר שמקיים האב עם ילדיו שבגיל הרך. מגיל הינקות, לסביבה שבה נמצא הפעוט יש השפעה רבה על התפתחותו העתידית במישורים רבים, ולהורים, כגורם המרכזי בסביבתו, יכולת מכריעה להשפיע על התפתחותו‏. ההורים מהווים מודל לחיקוי אסטרטגיות לויסות עצמי וביכולתם לספק לפעוט עידוד והזדמנויות להשתמש באסטרטגיות אלה בכוחות עצמו‏ (61-90 ,Berger, 2011). בנוסף, רמת השכלת ההורים תורמת להתקדמות הילד הן בטרם השתלבותו במערכת החינוך והן במהלך לימודיו, ומשקפת בצורה הטובה ביותר את רווחתו החברתית-כלכלית הפוטנציאלית של ילד בישראל. כמו כן, השכלת ההורים יכולה להשלים תשומות הניתנות לילד בבית הספר, והיא בעלת חשיבות רבה בכל הנוגע להקניית ידע ופיתוח חשיבה‏. (דהן, מירוניצ’ב, דביר ושי, 2002, 35).
תחושת האב לגבי יכולתו להקנות ידע וערכים לילדו קשורה לתכונות ולדימויים שמייחס לעצמו, בין אם מדובר ברמה המוסרית, המשפחתית, החברתית או האקדמית (בר-אל, 2010, 226). כך העיד צבי: “אני רואה אותי מסקרן את הילדים- כל הזמן שואל אותם שאלות עם המון הנאה בעניין… אני לקחתי על עצמי לצייד אותו בכמה שיותר כלים, ולא לנעול אותו לדברים שטובים לי ואהובים עליי. הרצון לחנך את הילדים, להקנות להם ערכים זה משהו שמאוד מוביל אותי”. בדומה לכך הדגיש זאב: “חשוב לי לפתח את דפוס החשיבה שלה יותר מאשר להגיד לה אם זה נכון או לא נכון. אני משתדל לאפשר לה להביא את עצמה, להיות יצירתית ולהגיע למסקנה בעצמה”. לעומת זאת, כאשר האב אינו שבע רצון מהישגיו וממאפייניו האישיים הוא יוצר לעצמו דימוי עצמי שלילי. כך לדוגמא כשנשאל שיר על מקרים בהם לא הרגיש טוב עם ההורות שלו ענה: “אני חושב שבמקרים שהילדה נעלבה או בחוסר הבנה של סיטואציות חברתיות. באותו רגע הרגשתי שלא נתתי לה את הכלים הנכונים. עם הכלים המוגבלים שלי זה מה שאני יודע לעשות”.
צורך עיקרי נוסף בו אוחז האב הוא יכולת להציב גבולות לילד. יכולת זו מתחברת עם צרכי זהותו במשמעת עצמית גבוהה וברכישת ידע וכלים, ונועדה בעיניו לסייע לילד להבחין בין מותר לאסור, (קלודי, 2007, 5). בהתאם, לדברי אסי: האבא האידיאלי מצד אחד נחמד וחבר, ומצד שני הוא גם אבא ומחנך שיודע לשים גבולות בצורה ברורה וחד ערכית”. כך גם כשנשאל רון ממה הוא מרוצה בהורות שלו, השיב: “מזה שאני לא מוותר על דברים שנראים לי חשובים חינוכית ולא משנה כמה בכי יהיה. למשל צריך לצחצח שיניים. אני משתדל לשמור על סמכות הורית”.
בבסיס הדיון בנושא עומד קונפליקט שחווה ההורה, בין אם לספק את רצון ילדו ולהיתפס בעיניו, לדעתו, באותה הסיטואציה כדמות חיובית, ובין אם להפגין גישה סמכותית-היררכית ולהיתפס בעיניו, לדעתו, באותה הסיטואציה כדמות שלילית. קונפליקט זה בא לידי ביטוי בצורות שונות, כמו במקרה שנשאל אסי על מצב בו לא הרגיש טוב עם ההורות שלו: “כשאתה כועס על הילד שלך, אתה שם אותו בעונש ואומר לעצמך שמשהו לא בסדר- הגעת למצב שאתה כועס על הילד שלך? כשאתה לא צריך לכעוס עליו אלא להיות שם בשבילו. במקומות האלה אתה אומר לעצמך שכדאי לקבל עזרה, כי מצד אחד צריך לתת לילד לבכות כי יש לו את השלבים האלה, אך ברגעים מסוימים אני מאפס את עצמי ואומר שזה לא בסדר, כי הילד במצוקה כי אני אמרתי לו לא, ואני גם אמור להיות הפתרון למצוקה שלו”.
הצורך העיקרי שיסכם את רשימת הצרכים בהם אוחזים אבות ביחס לקשר עם הילד הוא הרצון להתפרש כרלוונטיים בעיני ילדיהם. יכולת זו מתחברת בעיקר לצרכי הזהות של האב לרכוש ידע וכלים ולהעלות את רמת הדימוי העצמי שלו. בראיונות הביעו האבות את שביעות רצונם באופנים שונים המבטאים לראייתם את הרלוונטיות שלהם בעיני הילד. שיר שיתף: “אני מרוצה מהיחסים שיש בינינו, גם מבחינת לשבת ולדבר על דברים, והיא באה אליי עם שאלות שמעניינות אותה, כשהיא רוצה לספר משהו היא תבוא גם אליי”. בדומה לכך שיתף גם זאב: “אני חושב שאני במידה רבה מכיל את הצרכים של הבנות, קשוב אליהן, חשוב לי לאפשר להן לתת כמה שיותר ביטוי למה שהן מביאות באותו רגע ומה שהן מרגישות שנכון לעשות”. עם זאת, הדרך החינוכית השכיחה בה דוגל ההורה היא תוצר התרבות אליה נולד, אשר עסוקה לרוב בפיתוח מנגנונים שמטרתם לשמר יציבות על מנת להפוך את הפרט ל”מסתגל נורמטיבי” (עידן, 2009, 6). בהתייחס לתפקיד האב כמשמר יציבות חברתית, קיים קושי להמחיש תפקידו זה באמצעות קטעי ראיון, בשל העובדה שכל אחד מן האבות תופס את מנגנונים אלה בצורה שונה וסמויה מן העין.
לבסוף, נראה כי העיסוק בקשר בין האב לילדו היווה מוקד התייחסות משני בששת הראיונות (30%) בממוצע בהשוואה למוקדי ההתייחסות הנוספים. בנוסף, בהשוואה בין המרואיינים, נראה כי האבות לבנים בכורים התייחסו לקשר זה בכ-33% מדבריהם בממוצע, בעוד שהאבות לבנות בכורות התייחסו לכך בכ-24% מדבריהם בממוצע. עוד עולה כי האבות לבנים בכורים התייחסו ליכולתם להציב גבולות (13%) ולתחושת הרלוונטיות שלהם בפני הילד (8%) בממוצע יותר מאשר האבות לבנות בכורות (2% ו-7% בהתאמה) בממוצע. לעומת זאת, האבות לבנות בכורות התייחסו להקניית ידע לילדותיהם (15%) בממוצע יותר מאשר האבות לבנים בכורים (12%) בממוצע.
על אבות בחברה
לאחר שנמנו צרכיו השונים של האב הנוגעים לזהותו האישית ולַקשר בינו לבין ילדו שבגיל הרך, יימנו כעת צרכיו העולים מן הקשר עם סביבתו. בישראל, הנחשבת לחברה המעודדת תחרותיות גבוהה במשק, עובדים רבים נדרשים להפגין מחויבות עליונה למקום עבודתם. כך שיתף שיר: “בעבודה, אני נמצא עכשיו בשלב שאמרו לנו שישאירו אותנו עוד יותר מאוחר באיזשהו יום בשבוע ואני מתכוון לא להסכים. יכול להיות שיפטרו אותי או יתייחסו אליי בצורה עקומה אבל אין מה לעשות, אני רוצה לראות את הילד וזה מבחינתי הסדר”. בהמשך לכך אמר אסי: “אני רואה גם אצל חברים שלי שעובדים במשרדי עו”ד ודברים כאלה, אם הם הולכים הביתה לפני שמונה בערב מסתכלים עליהם בעין עקומה”.
על פי נתוני סקר בריאות תעסוקתית משנת 2010 נמצא כי16% מהעובדים בארה”ב דיווחו על קושי באיזון בית-עבודה, כאשר בקרב עובדים בגילאי 30-44, שהינם שכיחים להורות לילד בגיל הרך, הקושי היה רב יותר (Alterman, T. et al, 2013, 660). שיר: “כשהתחלתי לעבוד בהיי-טק הגדרתי לעצמי שאקפיד על טווח שעות נורמאלי בעבודה, כדי שאוכל להיות יותר פעיל ומעורב, לא פחות מהאמא. אבל היום אני רואה הרבה מאוד אנשים שמגיעים במקרה הטוב להרדים את הילדים, לא לוקחים חלק בערב או במקרה הרע כאלה שרואים את הילד רק בבוקר. ולא מדובר באנשי צבא, אלא בהיי-טק, צריך לעשות משהו עם שעות העבודה ברמה המדינית”. זאב הוסיף: “היום, הצעת עבודה שכוללת הרבה טיסות לחו”ל זה כבר לא כל כך לגיטימי, כי המחיר שתשלם עבור התגמול הכספי הזה הוא לא שווה את זה, ואתה לא תמיד יכול לעלות עליו באותו רגע שזה קורה. כמו ההתפתחות הרגשית של הילד או ההשפעה על הסמכות ההורית”.
מחקר נוסף משנת 2007 העריך כיצד תופסים עובדים את מאמצי מקום עבודתם לסייע ביצירת אותו איזון. הערכה זו באה לידי ביטוי בראיונות: “במקום העבודה שלי הנושא של המשפחה הוא מאוד מהותי. בימי שלישי אני יוצא ב-15:00 לאסוף את הילדות, לא משנה מה קורה, והם מעריכים את זה ולא נותנים בגלל זה פחות כסף. אבל אצלי זה קצת אחרת מהשאר”. שיתף ניר. עם זאת, המחקר שתואר לעיל הצביע על כך שנשים תופסות מאמצים אלו באופן חיובי יותר מגברים, בעוד שבעבר ההערכות היו הפוכות . כמו כן, הצביע המחקר על יחס שלילי זהה לגברים ונשים מצד המעסיקים לאלה המבקשים להפחית שעות עבודה למען משפחה. צבי שיתף: “כשהילד היה חולה ונשארתי איתו בבית, הבוסית שלי אמרה: ‘למה שהאמא לא תישאר איתו?’ אז עניתי לה: ‘כי לילד יש גם אבא שצריך ורוצה להישאר איתו'”. מספר אבות תיארו יחס דומה.
צורך נוסף העולה מן הקשר בין האב לסביבתו הוא הצורך להרגיש מוערך, בין אם זה הודות לזהותו הגברית או ההורית. בהקשר זה הגדיר מאסלו שני סוגי צורך בהערכה: נמוך, הכולל הערכה מהזולת, וגבוה, הכולל דימוי עצמי Maslow,1954, 70)). בנוגע להערכה מהזולת, שיתף רון: “כשהילד נולד, ידידה שלי הביאה לי בתור מתנה ללידה מגן שכתוב עליו: ‘לאבא הכי טוב בעולם’, ואמרה שזה כדי שאדע שאני אבא טוב בלי שאצטרך להוכיח את זה. המתנה שלה מאוד עזרה לי”. בנוגע לדימוי העצמי, כשנשאל ניר אודות האבא האידיאלי בעיניו, שיתף: “בגדול ובלי להשתחצן, האבא האידיאלי הוא פחות או יותר כמוני. אני הייתי רוצה שיהיה לי אבא כמוני”.
עם זאת, ההערכה מהזולת נחשבת לשבירה יותר מאשר הערכה עצמית, מכיוון שהיא תלויה בסביבה של האדם. סביבתו כוללת בראש ובראשונה את המשפחה הגרעינית והמורחבת, לאחר מכן את חוג החברים וסביבת העבודה ולבסוף גם את קבוצות ההשתייכות וההתייחסות בחברה אליה משתייך הפרט ואף החברה בכללותה (ביטמן ואחרים, 1992, 77). כך שיתף ניר בחוויה שהתלוותה לניסיון הגמילה מחיתולים של ילדו: “ההורים שלי מאוד אוהבים להעיר הערות, וכששיתפתי אותם ברעיון שעלה לי לפיתרון הם נכנסו לסרט שזו התעללות בילד. זה היה נוראי כי היו לחצים מפה ומשם… שאלתי אותם: ‘ככה אתם רואים אותי? הרי אתם מכירים אותי, אז תנו לי קצת קרדיט’. לפעמים אני מרגיש שהם שוכחים שאשתי ואני מכירים אותו הכי טוב”. בדומה לכך שיתף אסי: “תמיד יש לי תחושה כזו שהסובבים אותי נותנים לי להרגיש שהם יודעים יותר טוב ממני מה לעשות… חשוב לי להגדיר את הבעיות שלי בלי שארגיש ששופטים אותי”.
הקשר האיכותי עם בת הזוג מהווה אף הוא צורך המשתייך למעגל הקשר בין האב לסביבתו, אשר מתחבר עם הצורך בהערכה מן הזולת. איכות הזוגיות נבחנת במשיכה הרגשית וביכולת ההגשמה המשותפת Miller & Perlman, 2008, 35)). מן הראיונות עם האבות עלו התייחסויות רבות לקשר הזוגי שלהם. בנוגע למשיכה הרגשית שיתף צבי: “גם ההורים צריכים את הזמן שלהם כדי שהם יוכלו להיות הורים- האהבה, האמפטיה והחום הם הדבר הראשון. אנחנו כזוג נהיה גם כשהילדים יעזבו את הבית, ואנחנו צריכים לבנות את מה שיש לנו ביחד”. בנוגע להגשמה המשותפת הוסיף צבי: “אני חושב שהמקום הזה שבו אני עוזר לאשתי או שאשתי עוזרת לי זה דבר שמאוד עזר לי להשתפר”. בדומה לכך שיתף ניר: “אני מאוד נהנה להגיד ‘אשתי’ ואני כבר 8 שנים נשוי. אני מאוד אוהב את אשתי ויש לנו זוגיות מאוד מאוד טובה אני חושב”.
לאורך הראיונות ניכר גם כי איכות הזוגיות נבחנת גם לפי ההתנהגות המתמשכת של יחסי הגומלין, התלות ההדדית וההתקשרות שחוזרת על עצמה. דוגמא לחשיבותם של יחסי הגומלין נתן אסי:”אני מכיר את אשתי יותר טוב ממה שהיא מכירה את עצמה, וכנראה שגם להיפך. כשהיא נכנסה לדיכאון אחרי הלידה זה אפשר לי לזהות את המצב שלה ולחשוב איתה יחד מה לעשות”. מצד שני, דוגמא אודות יחסי גומלין מורכבים בה שיתף זאב: “אני חושב שאחד הדברים שהכי לא טוב לעשות זה להתווכח לפני הילדים. לפעמים אני מוצא את עצמי בנקודות האלה וזה מגלה כל מיני סדקים שהילדים יודעים לנצל ויוצר בעיות”. עוד עולה בראיון חשיבות התלות ההדדית בין בני הזוג: “כשהתמודדנו עם בעיית השינה של הילדה, אמנם שכשאשתי קמה להיניק אני קמתי והייתי איתה, אבל פשוט לא הייתי עם הילדה ונוצר שם איזשהו עניין. היינו צריכים לעמוד יותר על זה שגם אני אהיה שותף”, שיתף שיר. בהקשר זה הודה רון: “לי מאוד קשה לנהל תכנית פעולה עם בת הזוג כשיש משהו עם הילד. אם יש איזה כיוון שאני רוצה ללכת בו אז יותר קל לי כשאני לבד. התיאום היחיד שצריך הוא באמת ברמת העל- איך מתייחסים לנושא מסוים”.
נושא אחרון שחזר על עצמו בחלק מן הראיונות היה המצב הרווחתי הנדרש לשם שמירה על רמת החיים שלהם. כאמור, הנחת המוצא היא שכמשאבי המשפחה מרובים מההשקעה שלה ייטב לבני המשפחה במימוש צרכים נוספים. כך לפי איתמר: “במשפחה שלא סוגרת את החודש, כנראה אנחנו חוזרים לסטריאוטיפ הישן שבו האבא יהיה זה שיעבוד בכמה עבודות והאמא תהיה עם הילדים, אלא אם יש לה הזדמנות לפתח קריירה והאבא מוכן לבלוע מכבודו. באופן כללי צריך להיות דו שיח של מי מוותר על מה לטובת היכולת הכלכלית”. זאב הוסיף: “מצד אחד יכול להיות מאוד נחמד להיות בשותפות מלאה עם האישה בגידול הבנות, אבל מצד שני זה גם מאוד נחמד כשאתה מסוגל לשלם את כל החשבונות בסוף החודש… חשוב לי שלא יהיה מצב שאני לא אוכל לתת משהו לבנות שלי כי אין לי מספיק כסף”. לבסוף, בריאיון עם ניר, שהינו בעל רמת הכנסה גבוהה, התייחס ליתרונות נוספים לדעתו שמאפשר מצב זה: “זה שיש לי חופש מבחינה כלכלית מאפשר לי להיות מעורב, להשקיע ולבלות יותר זמן עם הילדות שלי”.
לבסוף, נראה כי העיסוק בקשר בין האב לסביבתו היווה מוקד התייחסות שלישי בחשיבותו בששת הראיונות (26%) בממוצע בהשוואה לשני מוקדי ההתייחסות שהוצגו לעיל. בנוסף, בהשוואה בין המרואיינים, נראה כי האבות לבנות בכורות התייחסו לקשר זה בכ-28% מדבריהם בממוצע, בעוד שהאבות לבנים בכורים התייחסו לכך בכ-24% מדבריהם בממוצע. עוד עולה מן הניתוח כי האבות לבנות בכורות התייחסו לאיזון בין הבית לעבודה (18%) ולזוגיות בחייהם (7%) בממוצע יותר מאשר האבות לבנים בכורים (9% ו-5% בהתאמה) בממוצע. לעומת זאת, האבות לבנים בכורים התייחסו להערכה מסביבתם (10%) בממוצע יותר מהאבות לבנות בכורות (7%) בממוצע. לסיכום, נתון נוסף שעולה מן הניתוח המבני של הראיונות וראוי להתייחסות הוא שעל אף שרואיינו מספר שווה של אבות לבנים בכורים ואבות לבנות בכורות, הקבוצה הראשונה אחראית על כ-63% מסך המלל שנמסר בהם לעומת 37% שנמסרו על ידי הקבוצה השנייה.
דיון, מסקנות והשלכות
הבחירה לקיים תהליך מחקרי אודות אבות לילדים בגיל הרך באמצעות עיון בצרכיהם השונים נבעה מתוך הנחה כי הדיון אודות צרכי האדם מאפשר חיבור בין מניעים שונים בהם אוחז האדם ולכאורה אין ביניהם קשר. מחד, צורך פיזיולוגי בהבאת צאצאים ובהעלאת סיכויי הישרדות היסטורית בדמות צאצאיו לאחר לכתו, ומאידך צורך לפעול באופן מודע ולחפש משמעות, ערכים ויצירתיות בחייו. חיבור נוסף הוא בין צורך האדם בנורמות וערכים שמתעצבים בחברה בה הוא חי ומקנים לו ביטחון בחייו, לבין צורך בייחודיות וביכולת בחירה. יכולת תהליך מחקרי זה להגיע לעומקם של מניעים אלה היא מוגבלת, אך מן הראוי כי מניעים אלה יעמדו לנגד עיני הקורא כמשקפי מציאות מורכבת. במציאות זו משמעות הצורך והמענה עליו משלבים מרכיבים אובייקטיביים וסובייקטיביים, ובהתאם לכך גם הגדרת התפקוד ההורי האופטימאלי.
שאלת המחקר העומדת בבסיס תהליך מחקרי זה היא מהם צרכי האב אליהם נדרשת תכנית התערבות בנושא להתאים את עצמה. אי לכך, בממצאי התהליך המחקרי הוצגו קטעים מששת הראיונות שהתקיימו אשר ביטאו צרכים שונים בהם אוחזים האבות. צרכים אלה חולקו לקטגוריות שונות, והופרדו לשלושה מעגלים נפרדים; צרכי זהות עצמית, צרכים הנוגעים לקשר בין האב לילדו וצרכים הנוגעים לקשר בין האדם לחברה בה הוא חי. כאמור, חילוץ הממצאים התאפשר הודות להאזנה אמפאתית לתיאור חוויותיהם ורגשותיהם של המרואיינים, תוך ניסיון לקבלם באופן לא שיפוטי, בחלק זה, תוצג הפרשנות העומדת מאחורי כל אחד מהצרכים, מתוך שאיפה להבין בצורה מעמיקה יותר את המורכבות עמה מתמודדים אבות לילדים בגיל הרך, ואת האופן הייחודי בו הם תופסים את התנסויותיהם וחוויותיהם בעולם.
בהתייחס לממצאים הנוגעים למעגל הזהות העצמית, עלה תחילה חיבור האבות למאפיין הגבריות החדשה המבוססת על שילוב בין תכונות הנחשבות ל’אמהיות’ לאלו הנחשבות ‘אבהיות’. נראה כי המרואיינים מודעים לציפיות החברתיות-מגדריות מהם בדמות הגבריות המסורתית, אך הם דבקים בזהות המגדרית שאימצו ובכך מאתגרים את ציפיות אלה. עם זאת, בהתייחס לדבריו של אסי, נראה כי דמויות שונות בסביבתם, הדבקים בסגנון הגבריות ההגמונית, עשויים לתייגם בשונה מהאידיאל בשל רצונם לשתף וללמוד על הורותם, ובכך להציגם כגורם לבעיה חברתית. מכך עולה שסגנון הגבריות החדשה המאפיין את המרואיינים תורם מחד להערכתם העצמית, אך מאידך עלול לאתגר אותם בכך שמוצג לעיתים באור שלילי בסביבתם. פרשנות נוספת שנשקפת דווקא מניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנים בכורים נטו להתייחס לזהותם הגברית (13%) יותר מאשר האבות לבנות בכורות (9%), היא שהם חשים צורך עז יותר להצדיק יחס “נשי” לבנם, בעוד שיחס ‘נשי’ לבת לא יוצג כבעיה חברתית, הודות לציפייה מזוג ההורים להקנות לביתם אופי ‘נשי’.
ניתוח ממצאי הראיונות נוגע גם בצורך האבות ברכישת ידע אודות התנהגות הילד, אודות פרשנות ראויה ותגובה מתאימה לצרכיו ואודות התפתחות נורמטיבית. רכישת הידע נועדה לטפח תחושת יעילות הורית על מנת לעצב לילד סביבה בריאה ככל הניתן. מממצאי התהליך המחקרי עולה חוסר שחשים המרואיינים בתמונה פנימית של “אבא”. לרוב, אבותיהם לא לקחו חלק פעיל בגידולם, ומצב זה מאלצם לכאורה לרכוש ידע, כלים ומיומנויות על מנת לפתח חלקים מסוימים באישיותם. על כן, האבות רואים עצמם כדור מתקן ואף כמהפכן ביחס לקודמו, בכך שמנסים להחזיק הן את התפקיד המסורתי של האב והן לבטא סגנון אבהות חדש. עם זאת, כחלק מההתמודדות עם האתגר, האבות הופכים לאובדי עצות, נבהלים ואף מביעים כעס, הכחשה או עלבון ביחס למצב אליו נקלעו. את ניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנות בכורות נטו להתייחס לצורך ברכישת ידע (26%) יותר מאשר האבות לבנים בכורים (11%), ניתן לפרש בכך שחוסר היכרות האב לבת בכורה עם המבנה הפיזיולוגי והרגשי הנשי מדגיש בפניו ביתר שאת את הצורך ללמוד אותו, בעוד שחברו מכיר לכאורה את המבנה של בנו הודות למודעותו העצמית כילד.
עוד בהתייחס לממצאים הנוגעים למעגל הזהות העצמית של האב, עלה הצורך במשמעת עצמית. כפי שתואר לעיל, החברה המסורתית אינה רואה בערכי האב החדש כערכים נדרשים עבור אב ולכן אינה מבקרת אותו על כך, ובזאת למעשה היא מאשררת את מודל הגבריות ההגמונית. במצב זה, האב החדש נדרש להפגין משמעת עצמית גבוהה על מנת ליישם את מודל האבהות החדשה, שכן הוא היחיד שאוכף את קיום הכללים על עצמו. כמו כן, לאור הממצאים נראה כי בהיעדר נורמות חברתיות מכוונות, האב החדש, שדורש מעצמו ציפיות שונות מן הציפייה החברתית ממנו, עלול לחוש מצוקה רגשית כאשר יתקשה לעמוד בציפיותיו. זאת מכיוון שהאב מניח שאי עמידה בציפיותיו תפגע בסביבה הבריאה שתיווצר לילד ובכך עלולה, לראייתו, לפגוע בילד עצמו. את ניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנים בכורים נטו להתייחס לצורך במשמעת העצמית (13%) יותר מאשר האבות לבנות בכורות (10%), ניתן לפרש בכך שהראשונים מניחים באופן מודע או לאו כי בידי נשותיהם טמונים לכאורה ידע, כלים ומיומנויות “נשיים” חזקים יותר. על כן, לראייתם, כדי להטיב עם הבת, בידי האם אחריות גדולה יותר לעשות באלה שימוש. לעומתם, אבות שרוצים להטיב עם בנם הבכור יחושו אחריות גדולה יותר להשתמש בידע ובמיומנויות ה”גבריים” שלהם.
צורך עיקרי אחרון שעלה בהקשר למעגל הזהות העצמית הוא הזמן הפנוי של האב לעצמו. לאור ממצאי התהליך המחקרי נראה כי מרבית האבות חשים תסכול מסוים עקב התובענות הטמונה במסגרות החברתיות הסובבות אותם, קרי עבודה ומשפחה, וכתוצאה מכך מתקשים לפתח את אישיותם בשלבים מסוימים בחייהם. את ניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנים בכורים נטו להתייחס לצורך בזמן פנוי (5%) יותר מאשר האבות לבנות בכורות (3%), ניתן לפרש בהמשך לפרשנות הקודמת כי בעיניהם מוטלת עליהם אחריות גדולה יותר להשתמש בידע ובמיומנויות ה”גבריים” שלהם ביחס לנשותיהם, ועל כן מקדישים זמן רב יותר לילדם וממעיטים בזמן הפנוי. לבסוף, את ההתייחסות המרובה של כל המרואיינים לזהותם העצמית ניתן לפרש בין היתר כצורך אישי במודעות עצמית גבוהה, מתוך הבנת ההשפעה הישירה שיש להתנהגותם על ילדיהם.
בהתייחס לממצאים הנוגעים למעגל הקשר בין האב לילדו עלה תחילה הצורך של האבות בהקניית ידע וערכים לילדיהם. מניתוח הממצאים עולה כי לצד שביעות רצון שמביעים האבות מתהליך הקניית הידע לילדיהם ותורמת לדימויים העצמי, חלק מן האבות אוחזים בדימוי עצמי שלילי לאור תחושת מסוגלות עצמית נמוכה ביחס ליכולתם להקנות ידע וערכים רצויים בעיניהם לילדם. מצב זה גורם להם לחוסר ביטחון, פחד מכישלון ואף יכול לגרום לחוסר אונים ולייאוש. לכן, בעוד שהאבות מודעים להשפעתם על ילדיהם, בייחוד בשלב הגיל הרך, הם חשים חוסר בידע, במיומנויות ובבסיס ערכי שבעיניהם יסייעו להם בקידום ילדיהם ובשיפור דימויים העצמי. את ניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנות בכורות נטו להתייחס לצורך בהקניית ידע (15%) יותר מאשר האבות לבנים בכורים (12%), ניתן לפרש בדומה לפרשנות שניתנה לתהליך רכישת הידע. עקב חוסר היכרותם של הראשונים עם המבנה הפיזיולוגי והרגשי הנשי הם נוטים לכאורה להקנות פחות ידע לילדותיהם מתוך חשש שהידע שיקנו לה מניסיונם לא רלוונטי לגביה. על כן, הצורך שלהם להקנות ידע גדול משל חבריהם, אשר רבות מהידע שמקנים לבניהם בא מניסיונם.
ניתוח ממצאי הראיונות נוגע גם בצורך האבות ביכולת להציב גבולות לילדיהם. גבולות אלה נועדו בעיני המרואיינים לשפר את יכולתם להקנות לילדיהם יכולת שליטה עצמית, יכולת דחיית סיפוקים, יכולת קבלת סמכות והתנהלות מכבדת בחברה. עם זאת, עוד עולה מהראיונות כי הקונפליקט בין אם לספק את רצון הילד או שמא להפגין גישה סמכותית טומן בחובו לחצים נוספים. לחצים אלה נובעים מרגשות אשם של האבות עקב זמן מועט עם ילדם, או להיפך, מפגיעה אפשרית בזולת עקב חופש פעולה רחב מדי שניתן לילד. את ניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנים בכורים נטו להתייחס לצורך בהצבת גבולות (13%) יותר מאשר האבות לבנות בכורות (2%), ניתן לפרש בשתי דרכים: הן מכיוון שהם חשים אחריות רבה יותר על הנושא כחלק מתפקיד האב המסורתי אשר לרוב אמון על הצבת הגבולות, והן מכיוון שהם חשים לכאורה בקיאים יותר מנשותיהם בדרך המתאימה להציג גבולות לבנם הודות לניסיונם האישי בילדותם.
עוד בהתייחס לממצאים הנוגעים למעגל הקשר בין האב לילדו, עלה הצורך ברלוונטיות האב אל מול הילד. בראיונות, הביעו האבות שביעות רצון מיכולתם זו ואף שיתפו אודות דפוסי תקשורת אפקטיביים עם ילדיהם. עם זאת הדיאלוג עם הילד הופך לעיתים את תהליך הסוציאליזציה באופן מודע או לאו למשמעותי, בעוד שמציאות מהפכת המידע יצרה צורך במענה אחר לצרכיהם הטבעיים של הילדים. על כן, בשונה מהחינוך אותו חוו האבות בילדותם, עושה הרושם כי הילדים בתקופה זו זקוקים לליווי, לעידוד, להדרכה ולגבולות בתהליך גדילתם יותר מסוציאליזציה. האבות מצידם אמנם משתפים בכישוריהם אלה אך מביעים צורך לרכוש ידע וכישורים נוספים ובו בעת לשפר את דימויים העצמי בכדי לתת מקום לדרך חינוכית גמישה יותר. מניתוח מבנה הריאיון נראה כי כל האבות מייחסים חשיבות דומה לצורך להיות רלוונטי בעיני ילדיהם, זאת ככל הנראה עקב הפער הבין דורי שהינו חוצה הבדלים מגדריים ומחייב כל הורה להתאים עצמו.
בהתייחס לממצאים הנוגעים למעגל הקשר בין האב לסביבתו עלה תחילה הצורך של האבות באיזון עבודה-בית. ניתוח ממצאי הראיונות מצביע מחד על המחויבות הגבוהה שנדרשים להפגין האבות למקום עבודתם, אך מאידך על שביעות רצון חלקית מיכולתם האישית ליצור איזון זה בחייהם, הודות למאמצי מקום עבודתם לסייע. כמו כן, מרבית האבות הקפידו להדגיש את חריגותם בנוף ביחס לאבות רבים אשר מתקשים מאוד ליצור איזון זה בחייהם ונאלצים להסתפק ברמת הכנסה נמוכה באופן יחסי. עם זאת, ניתן להבחין כי המרואיינים חווים לחץ הקשור לאיזון בית-עבודה, בשל רצונם להיות מעורבים יותר בביתם ובתהליך גידול הילדים. את ניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנות בכורות נטו להתייחס לאיזון בית-עבודה (18%) יותר מאשר האבות לבנים בכורים (9%), ניתן לפרש בדומה לפרשנות שניתנה לתהליך רכישת והקניית הידע. האבות לבנות בכורות נוטים לכאורה לחוש כי ביחס לנשותיהם הקשר בינם לבין ביתם מצוי במצב חֶסֶר, ועל כן, סבורים כי שיפור האיזון עבודה-בית יאפשר להם לרכוש ולהקנות יותר ידע ולפצות על כך.
ניתוח ממצאי הראיונות נוגע גם בצורך האבות בהכרה ובהערכה מסביבתם, זאת בשל העובדה שהערכה מהזולת היא צורך, ובעיני האבות הצלחה בתפקוד הורי גוררת הערכה חברתית. לכן, לאור הראיונות, ההצלחה בתפקוד ההורי מהווה צורך גם כן, ובמצבים בהם תיארו האבות רמת תפקוד הורי שונה מן הציפייה החברתית הדבר אף השפיע על דימויים העצמי. פרשנות נוספת שנשקפת דווקא מניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנים בכורים נטו להתייחס לצורך בהכרה והערכה (10%) יותר מאשר האבות לבנות בכורות (3%), היא שהם חשים צורך עז יותר באישור חברתי ליחס “נשי” לבנם, בעוד שאישור חברתי ליחס “נשי” לבת הוא לכאורה פחות נחוץ בעיני האבות לבנות בכורות, הודות לציפייה מזוג ההורים גם יחד להקנות לביתם אופי “נשי”.
צורך עיקרי אחרון שעלה בנוגע למעגל הקשר בין האב לסביבתו הוא הצורך בזוגיות איתנה. לאור הראיונות נראה כי עבור האבות איכות הזוגיות משפיעה באופן משמעותי על רמת התפקוד ההורית והמשפחתית ומשפיעה עליה. בדומה לכך, בראיונות בהם הצביעו אבות על חוסר שביעות רצון מיחסי הגומלין ניכר כי לאלה הייתה השפעה ישירה על תפקודם ההורי. לכן, מניתוח ממצאים אלה ניתן להצביע על צרכי האבות בזוגיות איתנה לשם תפקוד אופטימאלי. את ניתוח מבנה הראיון, בו האבות לבנות בכורות נטו להתייחס לצורך בזוגיות איתנה (7%) יותר מאשר האבות לבנים בכורים (5%), ניתן לפרש בדומה לפרשנות שניתנה לתהליך רכישת והקניית הידע. האבות לבנות בכורות נוטים לכאורה לחוש כי ביחס לנשותיהם הקשר בינם לבין ביתם מצוי במצב חֶסֶר, ועל כן סבורים כי זוגיות איתנה תסייע בידם לפצות על כך הודות לעזרת האם בנושא.
לסיכום, הגברים החדשים מצויים במתח בין הצורך לפרנס ולבנות קריירה לבין הרצון לקחת חלק משמעותי יותר ממה שלקחו אבותיהם בחיי המשפחה. לצד יציאת נשים לשוק העבודה, התרחקות מהמשפחה המורחבת והקהילה והצבת הילדים במרכז, ישנם אבות שמעוניינים בקשר רגשי קרוב עם ילדיהם ומבקשים לא להיות רק מקור פרנסה וסמכות. מחד, ניכר כי הגברים לא שוחררו מהציפיות המסורתיות בחברה להיות המפרנסים, וכתוצאה מכך חווים התנגשות בין ציפיות לרצונות שמעוררות דילמות מורכבות. עם זאת ניכר כי לעיתים השינויים הם בעיקר קוסמטיים, לאור קריסת האמהות תחת נטל ההורות והקריירה. בנוסף ניכר כי האבות החדשים אמנם מרוצים מעצמם יותר מבעבר, כיוון שאכן עושים יותר מאבותיהם, אך עדיין נשענים לעיתים על דפוס האבהות המסורתית, השקופה לכאורה, על אף כעס ובדידות האם. על כן, נראה כי צרכי האבות הם ממשיים ונראים על פני השטח ובמקביל לתהליך האישי שראוי כי כל אחד מן האבות יקדם בחייו למען הטבת מצבו, השינוי האמיתי צריך להיות במבנה החברתי- ולהתאפיין בתהליכי חקיקה, חינוך, כלכלה ותרבות.

מקורות
Alexander, C. N.; Alexander, V. K. & Boyer, R.W. (2013). “Higher States of Consciousness in the Vedic Psychology of Maharishi Mahesh Yogi: A Theoretical Introduction and Research Review”. Modern Science and Vediz Science: 88–126.
Alterman, T; Luckhaupt, SE; Dahlhamer, JM; Ward, BW; Calvert, GM (June 2013). “Job insecurity, work-family imbalance, and hostile work environment: Prevalence data from the 2010 National Health Interview Survey”. Am J Ind Med 56 (6): 660–669
Berger, A. (2011). Self-regulation: Brain, cognition, and development. American Psychological Association.‏Carlson, N. R. (2012). Physiology of Behavior 11th Edition.
Chorpita, B. F., Yim, L. M., Donkervoet, J. C., Arensdorf, A., Amundsen, M. J., McGee, C. & Morelli, P. (2002). Toward Large‐Scale Implementation of Empirically Supported Treatments for Children: A Review and Observations by the Hawaii Empirical Basis to Services Task Force. Clinical Psychology: Science and Practice, 9(2), 165-190.‏
Duval, S., & Wicklund, R. A. (1972). A theory of objective self awareness.‏
Holton, G. (2004). Robert K. Merton, 4 July 1910• 23 February 2003 ‏
Illouz, E. (2008). Saving the modern soul: Therapy, emotions, and the culture of self-help. University of California Press.‏
Maslow, A. (1954). Motivation and personality. New York, NY: Harper.
Miller, R & Perlman, D. (2008). Intimate Relationships (5th ed.).
Peter, F. (1968). Man’s Rise to Civilization As Shown by the Indians of North America from Primeval Times to the Coming of the Industrial State. New York City: E.P. Dutton.
Tsoukala, P. (2007). Gary Becker, legal feminism, and the costs of moralizing care. Colum. J. Gender & L., 16, 357.‏
Wei-Skillern & Marciano. “The Networked Nonprofit.” Stanford Social Innovation Review, Spring 2008

אורין, ש. (2012). הגלובליזציה והשפעתה על קבוצות ההדרכה להורים בישראל ובארה”ב. בתוך: הופשטטר, ד. (עורך), בשביל ההורים: אסופת מאמרים בתחום הורים ומשפחה. משרד החינוך.
ביטמן, א., בייט-מרום, ר., להב, צ. ופוך,ח. (1992). אישיות תיאוריה ומחקר: כרך ב’: יחידות 4-3. תל אביב: האוניברסיטה הפתוחה.
בר-אל, צ. נוימאיר, מ. (2010), מפגשים עם הפסיכולוגיה, מפגש שני- פסיכולוגיה התפתחותית, הוצאת רכס
ברגמן, ז. כהן א. (1994). המשפחה מסע אל עמק השווה, תל-אביב: עם –עובד.
וולף, ר. (2008). אתיקה טובה לעסקים. ירושלים: הוצאת ראובן מס.
וינהבר, ב. (2008). המגזר השלישי והפילנתרופיה העסקית בחינוך: מגמות ומאפיינים, יזמות בחינוך.
כהן, נ. (2011). “מדינת הרווחה, מדיניות ציבורית ו”אי-משילות”: המקרה של בית החולים באשדוד”, מתוך: ה. זובידה וד. מקלברג (עורכים), דינמיקה של שינוי: הפוליטיקה הישראלית בתקופת מעבר, עמ’ 93-123
כ”ץ, ע. (2009). אינטליגנציה אבהית. תל-אביב: מטר.
משיח, א., ספקטור, ק., רונן, א. (2004). לחנך לפנאי. רעננה: מכון מופ”ת.
עידן, א. (2009). יחסי ילדים-הורים בעידן הפוסט מודרני. אשלים: כתב-העת עט השדה- גיליון 2.
פוקס-שבתאי, א. (2007). גבולות ככלי להתמודדות עם בעיות התנהגות. פנים-(38), עמ’ 92-100.
קונל, ר. (2009). גברויות. הוצאת פרדס, חיפה.
קלודי, ט. (2007). כמה מילים ומחשבות על גבולות בחינוך. הד הגן- ע”א (ד)’, עמ’ 5-13.

ב. נספחים
a) נספח 1- מודעת דרושים לראיון

b) נספח 2- ניתוח מבנה הראיון

c) נספח 3- שאלות הראיון
שאלות לראיון אודות צרכי האב

1. כשאתה חושב עליך כאבא מה עולה לך לראש ?
2. מה טוב ? ממה אתה מרוצה ?למה ?
3. ממה לא ? למה ?
4. מה היית רוצה שיקרה ?
5. מה צריך לשנות / לשפר ?
6. דמיין שיש לך אפשרות ליצור את האב האידיאלי. תאר לי אותו מבחינת אמונות, דעות, התנהגות ביומיום, תכונות, מראה, יחסיו עם הילדים, יחסיו עם בת הזוג, יחסיו בעבודה

סיטואציות: הייתי רוצה שתחשוב על הסיטואציות הבאות:
7. מקרה שהתגאית בהורות שלך
8. מה הסיבה לכך ?
9. מקרה שלא הרגשת טוב עם ההורות שלך
10. מה הסיבה לכך ?

11. בוא נדבר על עוד מקומות שבהם אתה לא מרוצה בקשר להורות שלך:
למה ? איך אתה מסביר את זה ?
12. כיצד אתה מתמודד/התמודדת עם זה ?
13. האם היית שוקל לפנות במצב מסוים לגורם מקצועי לקבלת עזרה וייעוץ ? באיזה מצב ?
14. במידה וכן, האם היית מעדיף עזרה וייעוץ באופן פרטני או קבוצתי ? מה הסיבה לכך ?
15. מה היה עשוי להיחשב בעיניך כהצלחה ?

d) נספח 4- תמלול ראיונות
i) אסי (שם בדוי):
האם לצורך האבהי ניתן מענה ? המטרה היא לעודד את השיח האבהי ולצאת נגד הבנייה של השיח ההורי המסורתי בחברה (לדוג’ כמו בפרסומת של מותג לייף שהוציאו מוצר חיתולים חדש- אבא דובי ישן בלילה, והאמא היא הפעילה- הרבה מתחיל מהיחס הזה ש”אבא לא עושה דבר בבית” דרך זה שיש כל מיני חוקים הזויים שקשורים לדיני גירושין, בהם החוק מגן על האשה והגבר הוא לא פקטור. זה גם נוגע למקום העבודה: היום אני במקום העבודה שמאוד פתוח ומעודד משפחתיות, ולי יש את האפשרות לצאת מוקדם בשביל להוציא את הילדים מהגן ולהיות איתם ממש ערב שלם ולא רק את השעתיים של האוכל, מקלחות ושינה, אבל רוב המקומות זה לא ככה. החברים שלי שעובדים במשרדי עו”ד ודברים כאלה, אם הם הולכים הביתה לפני שמונה בערב מסתכלים עליו בעין עקומה. בשום מקום לא נתקלתי במושג כזה משרת אב, או במשרת אם שפתוחה גם לאבות. אני חושב שברגע שיכירו בזה שיש אבא כחלק מהחבילה הזו ובזה שגם לו יש זכויות במשפחה, זה יתרום לכל הנושא של אפליית שכר ותפקידים שיש עם נשים, כי ברגע שהתא המשפחתי יותר שוויוני אז מן הסתם יהיו אבות שירצו ללכת לכיוון של פחות עבודה ויותר משפחה ויהיו אמהות שיוכלו לקחת משרה שהיא יותר עבודה ופחות משפחה.
ננסה להיכנס לגוף הראיון. בשאלות יש הרבה דברים שחוזרים על עצמם, אם לדעתך התייחסנו, מוזמן להעיף את השאלות, אך חשוב לי שהתשובות שלך לשאלות יהיו מלאות וכנות.

כשאתה חושב עליך כאבא, מה עולה לך בראש ?
שאלה טובה, אני מקווה שאני עושה את הדברים הנכונים. אני חושב שכששואלים אותי היום מי אני אז אני קודם כל נשוי ואבא לשניים, ואני רוצה ומקווה שאצליח לעשות את זה שההורות והמשפחתיות היא תהיה המרכז של החיים שלי. הרבה פעמים אנשים במרוץ החיים שוכחים שהעבודה היא בסופו של דבר אמצעי להביא כסף על מנת לפרנס את המשפחה. אם אתה מפרנס את המשפחה מעל ומעבר למה שהיא צריכה ואין לך זמן להיות עם המשפחה לא עשית את מה שאתה צריך לעשות לדעתי, מאוד חשוב לי הקשר עם הילדים שלי, היום הזה שאני מוציא אותם מהגן מוקדם כדי להיות איתם. אני בטוח שאני עושה טעויות כמו כולם, כי להיות הורה זה לטעות וללמוד ואתה לומד על עצמך המון, אבל זה קודם כל לעשות סדרי עדיפויות בחיים שלך. אני מאמין ומקווה שאני שם בשביל הילדים שלי, המטרה שלי היא לא ללמד אותם מה נכון או לא אלא לתת להם בסיס של ערכים שממנו הם יחקרו לבד את העולם (כמה פלצני שזה נשמע), שממנו הם יוכלו לקהל החלטות שיהיו לטובתם ולטובת הכלל ומצד שני לתת להם מספיק מרחב וגב שתהיה להם את האפשרות לטעות וליפול אליי כדי שאוכל מניסיוני לגרום להם ללמוד מהניסיון שלהם איך להמשיך הלאה ולעשות בחירות יותר נכונות בהמשך.

אז מה אתה יכול להצביע שאתה עושה טוב בהורות שלך ? ממה אתה מרוצה ?
קודם כל שאני שם, יש הרבה אבות שמרגישים שהם עוזרים לאישה בבית, אז אני לא מרגיש שאני עוזר אלא אנחנו שם ביחד- חיתולים, מקלחות, קקי, פיפי, אוכל, ישנה שיתופיות בגידול הילדים, אני נמצא איתם המון- משתדל לפחות. גם ברגעים הקשים, כשהילד קטן וקורא לאמא כי לא רוצה שאני אגיע אליו- אני עדיין אגיע אליו ואנסה לדבר איתו וגם אם היא מתעוררת אני אהיה שם באזור כדי לראות שהכל תקין.

ממה עוד אתה מרוצה ?
מהקשר שלי עם הילדים, מזה שאני ואשתי שדרגנו ושיפרנו את מערכת היחסים שלנו דווקא בעקבות הילדים והדברים הקשים. אני לפעמים נמצא שם בתור הקול השפוי שאומר לה רגע להירגע ולתת לו לטפל בעניינים, ולפעמים כשהם מגדישים את הסאה אז היא אומרת לי שהיא תיקח את האחריות ויש שיתוף פעולה יפה. כל אחד מאיתנו נשאר עם הילדים- כי בזוגיות חשוב שלכל אחד יהיה גם את החופש שלו, אז אם אני צריך את החופש שלי או היא כדי לצאת קצת עם חברים או חוג, אז אני נמצא כדי לחפות.

התייחסת עד עכשיו לחלק השווה שאתם לוקחים בגידול ולקשר עם הילדים. ממה אתה עוד מרוצה ?
האבהות שינתה אותי טוטאלית, זה הכאב ראש הכי כיף שיש. אני יכול מצד אחד לכעוס על הילד שעושה שטות מסוימת, ובמילה אחת הוא משנה לי את הרגשות שלי. להיות איתו ביומולדת שלו בגן ולראות אותו מתרגש, זה מעלה לי לדמעות בעיניים. ברגע שאתה נהיה אבא כל הקלישאות הן נכונות: אתה מתאהב בילד בשניות, ואז אתה אומר לעצמך: “אם יהיה לי עוד ילד איך אוכל לאהוב אותו באותה הצורה, ואז אתה אוהב את שני הילדים שלך באותה הצורה.
אתה מגלה על עצמך גם הרבה דברים: את היכולות להתמודד עם סיטואציות, לנסוע ברכב עם שני ילדים שבוכים מאחורה כי לאחד נפל בדיוק המוצץ, ואתה לא יכול להרים אותו והשני רוצה שוקולד ואין, ו-5 דקות מרגישות לך כמו נצח- אתה מצליח להתמודד עם זה ובסופו של דבר לצאת מהמצבים שאולי בעבר היו מכעיסים אותך ולהיסגר- מצליחים להשתחרר מזה להסתכל על זה מהצד ולקחת את זה בצורה חיובית. זה גרם לי להתייחס בצורה שונה לעובדים שלי. אני הרבה יותר רגיש למשפחתיות אצלם

יש כאן שינוי אישיותי שאתה מרוצה ממנו
יש גם שינוי של קריירה, כי רציתי שיהיה לי יותר זמן עם הילדים, כי אני לא רוצה להיות מהאבות האלה שהילד שלהם יגיע לגיל 18 ויגיד שאבא שלי עבד כל הזמן ובגלל זה הייתי בעיקר עם אמא. אני רוצה להיות מהאבות שנמצאים עם הילדים שלו כמה שיותר. רוב בני האדם כשהם על ערס דוויי, ושואלים אותם על מה הם מצטערים, אומרים שהם לא היו מספיק עם המשפחה שלהם. אז כיגיע הזמן שלי לעצום עיניים אני רוצה לדעת שהייתי כמה שאני רק יכול עם המשפחה שלי.

ממה אתה לא מרוצה ?
אני חושש הרבה פעמים שיכול להיות שיש מצב שאיך שאני רואה את עצמי בתור אבא זה לא מה שקורה באמת. אני מרגיש שאני נמצא ונותן ומשתף, אבל אז אני אומר לעצמי בדיעבד שאולי יכולתי יותר. זאת אומרת שהאידיאל שלי עולה בעיניי על איך שאני במציאות, למרות שאשתי אומרת שזה לא ככה. לדוג’ יש לנו את הסמארטפונים, אני מוצא את עצמי מגיע הביתה אחרי יום עבודה שלם, ואני מוצא את עצמי לפעמים משחק בפלאפון, בזמן שהילד רואה טלוויזיה, ואחר כך אני אומר לעצמי שאולי הייתי יכול לשכנע אותו לעשות משהו אחר- לשחק איתו ביחד או משהו אחר במקום שהוא יהיה מול הטלוויזיה ואני סתם אבזבז את הזמן. אני מנסה ללמוד מזה.
ביום ד’ אני טס לשם הנאה עם חבר, והיום בבוקר התחילו לי נקיפות מצפון של אולי זו החלטה לא טובה שעשיתי, מצד שני תמיד צריך למצוא איזון בינך כאבא, כבן זוג וכאדם. אמרו לי משפט שאני מסכים איתו: לילדים אין תחושת זמן, זה לא משנה כמה זמן לא היית איתו אלא מה האיכות של הזמן שאתה נמצא איתו, וזה שינה לי כמה דברים באיך שאני מסתכל על המציאות. בשבוע האחרון הבנתי שגם אם אני נמצא עם הילדים שלי כל היום אבל רק עסוק בלהעביר להם את הזמן ולא להיות איתן אז יכול להיות שאני טועה פה. אמנם חלק מהזמן זה להעביר את הזמן עם הילדים- כי בתור ילד כל שניה שאין לך מה לעשות זה סיוט, אתה מטפס על הקירות ולא יודע מה לעשות עם עצמך. והיום יש כל כך הרבה דברים לילדים לעשות, כמו לראות דורה בטלוויזיה בלי סוף וזה נהיה חלק מהפעילויות שלהם וזה לא אמור להיות. זה משהו שאני מנסה כרגע לשנות.

ז”א זה איזשהו פער בין איך שהיית רוצה להיות ברמה האידיאלית לבין איך שאתה בפועל
כן, זה פער שאני מרגיש אותו וכשדיברתי על זה עם אשתי היא אומרת שאני מדבר שטויות. כי יש לך גם צרכים בעבודה וגם כשאתה מגיע הביתה אתה לפעמים צריך את השקט שלך. כשאתה עם ילד אחד זה כמובן יותר קל. זה כמו בכדורסל שיש לך שמירה אישית, ברגע שיש לך ילד שני אתה עובד הזמן שיש לך לעצמך מצטמצם. אדם עדיין צריך לשמור על עצמו ועכשיו אני מודאג מה יקרה כשתבוא הילדה השלישית, כי זה כבר שמירה אזורית- זה קטסטרופה (צוחק).

זה יפה שאתה לוקח דימויים מהכדורסל-
תשמע בכל זאת אנחנו גברים, אנחנו צריכים לדבר במושגים שאנחנו מבינים. סתם, זה היה סטריאוטיפי מאוד מה שאמרתי, אבל זה תופס תמיד.
הדבר הכי קשה להתמודד איתו זה הזמן עם עצמך שנעלם. אני מנגן על גיטרה ולא נגעתי בה כבר חודשיים וחצי וזה דבר שמבחינה אישית הורס אותי. כי ביום שישי- ב4 שעות שהם בגן (אגב זה סוף השבוע של הורה- אומרים לך שאתה יוצא מהעבודה חמשוש, אבל חמישי בערב יש לך את הזמן שלך עם הילדים שאתה צריך, ואחרי שהם בגן בשישי אתה איתם) אתה צריך לדחוס את כל מה שיש לך לעשות: לנקות, לסדר, קניות ואת הטיפה זמן לעצמך בשביל כוס קפה או סתם להירגע- עושים בחירות אין מה לעשות, מנסים למצוא דרכים לפנות לך את הזמן. כי גם כשאתה בהתחלה רווק, אתה אומר לעצמך- אין לי זמן, כשאתה נכנס לזוגיות אתה אומר לעצמך שכשהיית רווק היה לך כל-כך הרבה זמן לעצמך, וכשנולד לך ילד אתה אומר שאנשים נשואים בלי ילד זה כמו רווקים- יש להם כל כך הרבה זמן פנוי וכך ממשיך הלאה עם ילדים נוספים.
זה איזשהו חלק מה-להתבגר ולהבין שחלק מהזמן שלך עם המשפחה הוא גם הזמן שלך לעצמך וגם לנסות לראות איך אפשר לתמרן את השעות הפנויות שלך בין הצרכים שלך, זה באמת בדר”כ המשפחה, בת הזוג ואז זה אתה לעצמך, אך מערכת יחסים טובה שהיא בסיס למשפחה יציבה, היא שלך ולאשתך יש את ההבנה ביניכם שמישהו צריך את הזמן לעצמו ושיש את הזמן שאנחנו ביחד.

הייתי רוצה שתדמיין לי איך נראה בעיניך האבא האידיאלי- נסה לתת לי תמונה של האמונות, דעות… (חושב)
דבר ראשון, אדם פתוח שיודע לדבר ויודע להעביר את הרגשות שלו ואת מה שמפריע לו, דבר שלעיתים הוא קשה, ודבר נוסף הוא שידע להתאים את רמת השיחה שלו לגובה העיניים של מי שהוא מדבר איתו. כשאתה מדבר עם ילד אתה חייב לדבר איתו מגובה העיניים- אם תתנשא מעליו הוא לא יקשיב לך, ואם תבוא מתחתיו הוא יעשה ממך קרקס, זה לבוא ולתפוס את תשומת הלב שלו.
מדובר באדם שבכל שבת קם בשש בבוקר בשיא הכוח, מכין פק”ל- יוצאים לטיול עם הילדים- בגשם או בשמש, שיודע ומכיר את עצמו, אשתו וילדיו בצורה מספקת.
אדם שמכיר את החולשות שלו, שתמיד כשיבואו אליו יהיה עם חיוך, שמח וטוב לדבר איתו. אדם שמצד אחד הוא נחמד והוא חבר וממצד שני הוא גם אבא ומחנך שיודע לשים גבולות בצורה שהילדים יבינו אותו בצורה חד ערכית. כי ילדים מגיל שבועיים כבר בודקים גבולות.
אני בכוונה לא נכנס לקטע הכלכלי כי אז יש בעייתיות- כי במשפחה שלא סוגרת את החודש, אז כנראה שאנו חוזרים לסטריאוטיפ ישן שבו אלא אם לאמא יש הזדמנות לפתח קריירה והאבא מוכן לבלוע מכבודו, בדרך כלל האבא זה זה שיעבוד ב-4-5 עבודות והאמא תהיה עם הילדים.
בשביל ליצור משפחה אידיאלית אתה צריך לצאת מנקודת בסיס שאתה קודם כל מתקיים, כי ברגע שאתה לא מתקיים יש צורך הישרדותי ובתור אבא אתה תעשה את מה שאתה צריך לעשות כדי לספק למשפחה שלך את התנאים שהם צריכים בשביל מחייה, וגם בתור אמא תרצי לספק לילדים את הבסיס וצריך להיות פה איזשהו דו שיח של מי מוותר על מה לטובת היכולת הכלכלית. אבל אנחנו כאן בתנאי מעבדה שבהם כסף לא מהווה שיקול.
האדם האידיאלי יודע גם להעביר את הרגשות שלו, ולהעביר את הדברים בצורה פשוטה, יודע לתקן את הטעויות שעשו בדור שלו ולנסות לתקן אותם בדור הבא. קראתי פוסט שחבר כתב על זה שהוא הסביר לבת שלו על יחסי מין: אני מקווה שכשיגיע הרגע עם הבת שלי, עם בנים זה קצת יותר קל כנראה, אני אצליח לעשות את זה באותה צורה- מאוד ליבראלית. הוא גם יודע להיות הבן האידיאלי להורים שלו, ועל ידי כך גם להעביר מסר לילדים שלו שמשפחה זה משהו מעבר לדברים אחרים- מעבר לחברים, שהם גם חשובים, האבא האידיאלי יהיה גם הנדימן וידע לתלות את המדף על הקיר, לתקן את האסלה כשנוזלת או לסדר את האוטו.

מה לגבי האינטראקציות עם הילדים והאישה ?
הוא צריך לדעת מצד אחד ליצור את האווירה המשפחתית וגם ליצור לכל אחד את המרחב שלו. זאת אומרת שכל ילד צריך להרגיש שאבא שם ספציפית בשבילו, ושמצד שני אנחנו גם משפחה אחת שכולנו ביחד. זה לא תמיד פשוט כי לילדים קטנים מאוד קשה לשבת לארוחת ערב מסודרת, שאלו זמנים שאפשר להרגיש משפחה יחד, ובדרך כלל הילד הקטן צורך יותר תשומת לב ורק אז יש לך את הזמן שלך לילד הגדול, ואז הוא גם כבר בשלבי העייפות המתקדמת שלו, אבל באינטראקציות לדעת ליצור לכל אחד את החלל שלו- יש זמן אבא ויש זמן של כל המשפחה.
עם האישה, ברגע שיש ילדים זה משנה סדרי עולם עם האישה, הילדים דוחפים את הרומנטיקה הצידה, אבל פתיחות ותקשורת זה דבר מספר אחד כי בן זוג טוב נותן לאשתו את הפלטפורמה לדבר איתו על כל מה שמפריע לה, והוא מצד שני יכול לדבר איתה על מה שמפריע לו.
דוגמא אישית היא שחצי שנה אחרי שנולד הילד הראשון- אשתי נכנסה לדיכאון אחרי לידה, ואני הייתי הראשון שזיהה את זה. זאת אומרת, הרבה לפני שזה נהיה משהו קשה, שכבר הייתי צריך לשים לה מראה מול הפרצוף של “תעשי משהו עם עצמך- בואי נחשוב מה אנחנו עושים עם זה” שמתי לב לשלבים שהתדרדרו. אני לא אדם רומנטי בדר”כ- יש לאשתי ולי הסכם שלא צריך פרחים וכאלה, מעדיפים לשבת על סטייק טוב בימי הולדת ולנצל את כספנו בצורה אחרת, אבל אני מכיר את אשתי יותר טוב ממה שהיא מכירה את עצמה וכנראה שהיא מכירה אותי יותר טוב ממה שאני מכיר את עצמי. זה נתן לי את האפשרות לראות את המצב שלה עד שכמעט קרסה.
זה מבחינת הזוגיות- אתה חייב להכיר את אשתך- נפשית, פיזיולוגית, מה עושה לה נעים וטוב,

אתה חושב שבמקום הזה את קרוב למי שאתה רוצה להיות ?
אני מנסה להגיע לשם יש לי הרבה עבודה- יש סיבות ואתה גם לא חושב תמיד, כי בשביל להיות האדם האידיאלי אתה צריך להיות כל הזמן בפוקוס. המחשבה שלך כל הזמן סובבת סביב האידיאליזם הזה, ומצד שני אנחנו בני אדם- יצור פלורליסטי ולא אותו הדבר- יש דברים שמאפיינים אותנו בהתנהגות אבל לכל אחד יש את הצד שלו שהוא לוקח. אני משתדל לעשות את הדברים בצורה הכי טובה ביחס לסביבה שאני נמצא, זאת אומרת למשפחה, לחברים, לעבודה, ולאדם שאני ולאנשים שיש לי איתם אינטראקציה יומיומית.

ארצה שתחשוב על סיטואציה שהתגאית בהורות שלך
אני גאה בכל רגע, באמת. אני לא ראוי לטפיחה על השכם אבל זה הרבה ניצחונות קטנים- כל מיני דרכים חדשות שאתה לומד לעשות כל מיני דברים. היה לי רגע אחד שמבחינתי היה ניצחון מטורף והתברר כאשליה- זה היה מצב שבו הילד שלי נכנס להתקף בכי וצעקות כי לא נתנו לא לראות טלוויזיה- ובמקום לתת לו עונש התחלתי פתאום ללחוש אליו- הוא השתתק בשנייה, שיתף פעולה, צחצח שיניים והלך לישון. אמרתי לעצמי שמצאתי טריק שאף הורה לא עלה עליו, זה הולך להיות שוס, אבל בסוף זה עבד פעם אחת בלבד, אבל זה ניצחונות קטנים לצד תסכולים קטנים- מנסים להסתכל על הכל בהומור. אני לא מהאבות הלחוצים ומנסה להסתכל על הכל ככיף- אני מבין שלתת לילד שלך לעשות את הטעות זה גם ליפול- וגם אם יהיה לו בליטה קטנה בראש לא יקרה לו כלום. פעם ראשונה לומדים, פעם שנייה לומדים, פעם שלישית… לא צריך לעשות מזה היסטריה- צריך לבדוק מה קורה ולהכיר את הילד שלך.
עוד ניצחון הוא שהילד אכל משהו שהוא לא הסכים לאכול עד אז, שהלכתי איתו לאנשהו והוא מתנהג למופת, שבאים לאסוף אותו מהגן ואתה שומע מהגננת שהילד מסדר לבד את הגן, ואת החצר ועוזר לילדים החדשים, ומקבל פרסים מהגננת, הוא השתפר והתבגר, ואחר כך בבית הוא מפזר ומבלגן. ניצחון מול תסכול. כשהילדים נולדו זה היה רגע מדהים של גאווה- אני פתאום אבא. דווקא הפעולה של הטבע עצמה ולא המעשה החינוכי. לפני 4 שנים כשהילד נולד אמרתי לעצמי למה לא עשיתי את הילד קודם, יכול להיות שהייתי במקום אחר בחיים שלי מבחינת הכל, כי עצם זה שאתה הורה זה גאווה. כשהילד קורא לך אבא בפעם ראשונה זה מדהים- אמנם לא עשיתי דבר אלא הוא למד להגיד אבא.

בוא ננסה לחשוב על מקרה שבו לא הרגשת טוב עם ההורות שלך
זה קורה הרבה, אתה כועס על הילד שלך, אתה שם אותו בעונש, זה דבר שאתה צריך לעשות ואיפשהו אתה אומר שזה משהו לא בסדר- הגעתי למצב שאני כועס על הילד שלך ? אני אבא שלו אני לא צריך לכעוס עליו אלא להיות שם בשבילו. אני יכול להגיד לך שלפני שנה וחצי הגעתי ב6 וחצי הביתה וכשהילד בודק כל הזמן בודק רוב האינטראקציה היא עם קונוטציה שלילית, כי עכשיו זה לא הזמן שלך לשבת ולראות טלוויזיה- אתה צריך להתארגן לשינה- וזה יוצר חיכוכים בהם הילד בודק את הגבולות ואתה צריך להציב לו אותם, וזו נקודה מאוד קשה שהתמודדתי איתה כי לא הייתי מרוצה מהדרך. אמרתי לעצמי שעזבתי את העבודה כדי שיהיה לי יותר זמן עם הילדים אבל הזמן הזה סובב סביב האינטראקציות שצריך לעשות דברים- מטלות, ואז נוצר לי פה רצף של אינטראקציה שלילית עם הילדים.
בסופו של דבר אתה מבין שאין מה לעשות, דווקא הרגעים האלה שאתה צריך לעשות אותם כמו שצריך- כנראה שבהמשך הילדים שלך יבינו קצת יותר ממה שהם מבינים עכשיו.

אני מניח שלצד הצבת הגבול יש גם את המקומות שבהם אתה מראה שהגבול עוד רחוק מאיפה שהוא חשב שהוא.
כשהילד צריך ללכת להתקלח והוא לא רוצה ללכת להתקלח, מגיע למצב שאתה צריך להציב גבול ולהכניס אותו למקלחת, כי אז כל הערב יתעכב וכך הבוקר שלאחריו. ההתנגדות של הילד מלווה לפעמים בצרחות ובעיטות.

באילו עוד מצבים, חוץ מהצבת גבולות, לא הרגשת טוב עם ההורות שלך ?
היה מצב שבו חזרתי הביתה גמור נפשית מהעומסים שיש, וכל הערב לא יכולתי לתפקד, אבל אז אחרי שהילדים הלכו לישון אתה תופס את הראש ואומר לעצמך איזה אידיוט, כי אי אפשר להחזיר אחורה את הזמן והילדים גדלים. כשהילדים נכנסים לתמונה החיים שלך הם על הרצה מהירה (Fast forward), כבר סופרים ימים ולא סופי שבוע וזה קשה. באופן כללי אני מנסה להסתכל מהצד על דברים, כדי לבחון את הדברים. למשל, כשאנחנו קטנים ונוסעים לאילת זה נראה נצח של 4 וחצי שעות נסיעה, וכשאתה מבוגר אתה לא מרגיש את זה ככה וזה לא משמעותי עבורך.
ליחסיות הזו של הזמן יש השפעה גדולה. האירועים המשפחתיים גם הם רצים קדימה- פתאום הילד שלי כבר בן ארבע, ופתאום יש לך עוד ילד ועוד ילד, אבל אתה אומר לעצמך שרק אתמול התחתנת, אבל הדברים רצים מהר קדימה כי אתה עסוק יותר- אתה רוצה מצד אחד שיתפתחו ויגדלו אבל מצד שני הם עוד קטנים וחמודים ואתה לא רוצה שיגדלו ושישתנו- הזמן טס מהר ברגע שאתה הורה.

בוא נחזור למקומות שבהם אתה פחות מרוצה בהורות שלך, והייתי רוצה על עוד מקומות כאלה. איך אתה מסביר את העובדה שאתה לא מרוצה מהם ?
נקודתית, אם יש סופי שבוע שאנחנו סתם מעבירים אותם על הילדים, זה סוף שבוע שאני מתבאס, כי לא תמיד אתה יכול לתכנן דברים ויש לך כוח לזה, ובכל זאת אנחנו אחרי שבוע עבודה. הייתי רוצה לראות את עצמי יותר מהמשפחות שמטיילות יחד, כמו קמפינג שלא עשינו מאז שנה שעברה. אבל גם סתם לשבת ולהיות ביחד זה משהו טוב. אני מאמין שכשהם יגדלו זה יגיע, כי היום מבחינתם לעשות טיול זה קצת יותר בעייתי מבחינה טכנית.
בנוסף, בהרבה מצבים הסבלנות שלי פוקעת, אני צריך הרבה ממנה כשאני מתמודד עם הילדים. הייתי יותר שמח אם הייתי יכול לעשות את זה שיהיה לי יותר זמן עם הילדים לבד, ולעשות איתם יותר דברים. כי היום אני מוציא ואתם ב-5 מהגן, הולכים לגינה או לבקר את הסבתא והזמן רץ כי זה רק שעתיים בערך. אבל כשאני אחזור מחו”ל אני אפצה את אשתי ואקח את הילדים לסופ”ש לבד- לטוב ולרע. אני מאמין שאוכל להיות יותר אובייקטיבי כשהם יהיו יותר גדולים כי אני עדיין לומד ובתוך הבלגן.

זו הסיבה שנבחר דווקא השלב הזה של ההורות למחקר- כי כבר חווית משהו אבל עוד יש כברת דרך. (“אתה יכול לתפוס תחת על הורים חדשים אבל עוד יש לך מה ללמוד”).

איך אתה מתמודד עם המקומות שאתה פחות מרוצה מההורות שלך ?
אני מנסה ללמוד בדיעבד, אם יש איזושהי סיטואציה שיכולתי להתמודד איתה אחרת, אני מתייעץ עם אשתי וגם עם חברים- יש לנו הרבה פורומים בפייסבוק של הורות. זה יתרון קצת סטריאוטיפי שמצאתי בפורום של אבות- זה היעדר שיפוטיות והתייחסות חד ערכית למה שאתה שואל.עדיין יהיו את ההורים שתשאל אותם בפורום אם הם מכירים אפליקציה נחמדה בפלאפון לילדים והם יגיבו בחומרה על כך שאני נותן להם אפליקציות בכלל, אבל הרוב התייחסו נקודתית ויתנו טיפים, כי כל הורה שם את הגבולות איפה שהוא רוצה.

אגב, מה הרעיון בכמה פורומים שונים? אתה מרגיש שכל פורום עונה על צורך שונה ?
פורום פאפאזון הראשון מונה יותר מ-6000 אנשים, הוא הכי ותיק, ויש שם דברים שאני אוהב וכאלה שלא. מבחינת התנהלות העניינים הם מתייחסים רק לאבות.
הורים את זה- זהו פורום שאני אחד ממקימיו- משם יצא הצורך שנועד לתת את המקום להורות שוויונית- גם לאבות וגם לאמהות- בה מדברים על משפחתיות ונותנים משקל שווה גם למה שיש לאמהות וגם לאבות להגיד. ובאמת לנסות להוציא את העניין של השיפוטיות.
יש לנו גם קבוצה סגורה של 22 אבות פעילים שכותבים בלוגים בנושא ואנחנו גם מתייעצים בינינו לבין עצמנו פעמים רבות. ובסוף גם חברים- רובנו נמצאים באותו שלב של החיים. מדובר בגברים שבאים מתחומים וממקומות שונים, לכל אחד יש את הגישה שלו. לפני שנהייתי אבא לא כתבתי בלוגים, למרות שכתבתי מגיל מאוד צעיר- הרבה זמן רציתי לשתף אנשים במה שאני חווה- גם כי זה אחלה מקום לפרוק וגם מבחינה זו שזו אפשרות לקבל פידבק על צורת כתיבה- זו דרך מצוינת לתרגל שריר של כתיבה שאולי בסוף גם יוביל לכתיבת ספר. אני בלוגר צעיר יחסית בן 3 חודשים- ומעל 6000 אנשים קראו כבר את מה שכתבתי ורובם מגיבים בחיוב.

בהתייחס לדברים שאתה פחות מרוצה מההורות שלך, יכולה להיות נקודה מסוימת שבה תחשוב להיעזר בייעוץ או בגורם מקצועי ?
בדיוק היום דיברתי על זה עם אשתי. ילדים עוברים הרבה תקופות ובמצבים מסוימים האינטראקציה היא שלילית, ואז זו רמה נמוכה ברגשות שלך שאתה מגיע אליה. במצב זה הייתי שמח אם הייתה איזושהי עזרה או נוסחת קסם כדי לצאת מהמצבים האלה. לדוגמא שיש חוק ולילד בן 4 מותר לראות פרק אחד של סדרה שהוא אוהב לפני שהולכים לגן, ובערב מותר לו לראות עוד 2 פרקים לפני שהולך לישון- איך שהוא רוצה לחלק את זה, כך שאתה גם נותן לו את הגבול וגם את חופש הבחירה, אבל הוא לא מוכן לקבל את הגבולות האלה, כי תמיד זה עוד פרק ועוד פרק ואז זה גם בכי וצעקות, והוא מעיר את הילדים הקטן וכולי.
אז כן הייתי שמח אם הייתה דרך מושכלת להתמודד עם הדברים האלה. אני מנסה להתמודד עם זה בצורות מסוימות, אנחנו קוראים פורומים ומדברים עם אנשים ומנסים להתמודד עם זה בצורות מסוימות- לא תמיד זה עובד כי בסופו של דבר כל ילד הוא ילד בפני עצמו, אני לא מאמין שיש איזשהו פיתרון שטוב לכל הילדים, ויש לפעמים כל מיני מצבים, למשל הקטנצ’יק שמתעורר ב-2 בלילה והולך לישון ב-5 לפנות בוקר, מאוד הייתי שמח למצוא דרך להתמודד עם הדבר הזה, וייעוץ של איך לנסות להבין מה מפריע לו בשינה ולמה הוא מתעורר ואיך אני עוזר לו להירדם יותר מהר, אז יש הרבה נקודות כאלה שאתה אומר לעצמך שאם הוא לא ישן לילה שלם יש כאן משהו לא בסדר ואני צריך לעלות על זה, הייתי שמח שיהיו לי כלים, כי הוא בן שנתיים והוא עוד לא יודע להסביר מה הוא רוצה. או ילד בן 4 שנסגר כשהוא בקריזה- ואז הוא לא יודע להגיד מה מפריע לו וקשה להתמודד עם זה. אלה המקומות שאתה אומר לעצמך שאולי כדאי ללכת לייעוץ ולעזרה כי מצד אחד צריך לתת לילד לבכות כי יש לו את השלבים האלה, אך ברגעים מסוימים שאני מוצא את עצמי אפאטי לבכי שלו אז אני פשוט תופס את עצמי ומאפס את עצמי שזה לא בסדר, כי בכל זאת הילד במצוקה כי אתה אמרת לו לא ואתה גם אמור להיות הפיתרון למצוקה שלו, אז גם הילד נכנס פה לתסביך מסוים, ולהתנהל מול ילדים קטנים זה לא קל, אז יש נקודות שבהם חשוב לך לקבל הדרכה או עזרה.
בשביל להוציא רישיון אתה צריך לעשות 30 שיעורי נהיגה וטסט, ללמוד חוקים, תיאוריה וכו’, אבל בשביל להיות אבא אתה לא חייב לדעת מה אתה עושה אתה רק צריך לבצע פעולות בתזמון מסוים, ואז אתה אבא. אין פה ספר הוראות, לא אומרים לך מה כן לעשות, ותמיד התחושה היא שהסובבים אותך נותנים לך להרגיש שהם יודעים יותר טוב ממך מה לעשות. אם היה ספר הוראות של 1500 עמודים שהיה מסביר מה צריך ומה לא אבל כנראה שזה לא אפשרי כל כך.

בהנחה שאנחנו לא יכולים ליצור ספר כזה. איך היית רואה לנכון לקבל עזרה שכזו ?
לא יודע, תכל’ס הרבה אנשים וגם אני, אם אגיע למצב שאצטרך לקבל עזרה מקצועית, זה גם לבוא ולהגיד שנכשלנו בתור הורים.
בהכרח? ההורים שלי לא היו צריכים עזרה, וגידלו אותנו סבבה. אנחנו הדור שגם חטף פה ושם סטירה כשעשה דברים לא טובים.

אבל העובדה שהם לא צרכו עזרה זה אומר שהם לא היו צריכים עזרה ?
בשורה התחתונה, לפחות מהזיכרון שלי כילד, מבחינתי הייתי ילד בסדר וכשאמרו לי ללכת לישון או לצחצח הלכתי וביצעתי- ולא זכור לי שבדקתי גבולות יותר מדי. אני זוכר מצבים שבו עשיתי כל מיני דברים שלא הייתי צריך לעשות. מצד שני, אצלי בבית מערכת היחסים עם ההורים הייתה מסורתית- תאכל כדי שאבא לא יבוא מהעבודה וייתן לך עונש, והאמא היא זו שיותר רכה, מלטפת ומחבקת. ואנחנו מנסים לעשות את זה שונה מההורים שלנו- כמו כל דור שמנסה להיות הורה יותר טוב, ואני חושב שהאבולוציה שלנו בדור הזה היא המשקל של האבא בדור הזה שרוצה להיות יותר דומיננטי.
אתה רוצה להיות אבא, לא האבא במשפחה, לא ד”ר של כבוד אלא ד”ר באמת.

איך בכל זאת היית רוצה לקבל את העזרה ?
קשה להגדרה, כי מצד אחד אתה צריך את העזרה המתאימה לך, כי יש לך את הילד שלך ואתה הוא אתה, אבל מצד שני אם אתה עושה את זה בקבוצה יכול להיות שזה יותר קל לקבל את העזרה הזו, מצד שלישי, איזו קבוצה? של אנשים שאתה מכיר, לא מכיר ? קשה לי להגיד את זה כרגע. מצד רביעי, יש אדם שצריך להנחות ולכוון לפתרונות המסוימים- אבל מי אמר שהשיטה שלו היא הנכונה ?
אני רוצה שהילד שלי יבדוק את הגבולות שלו, ואני לא רוצה שיקבל את הדברים כמובן מאליו- אלא שיתאמץ וינסה לפרוץ אותם. גם את איינשטיין העיפו מבי”ס, ביל גייטס בלי תואר ורבים אחרים שעשו שטויות רבות- אז אני לא יודע אם אני רוצה שהילד ילמד רק להסתדר בתוך הקובייה שלו אלא אני רוצה שהוא יבין שיש נורמות, ואם הוא רוצה לשנות דברים הוא צריך לראות איך הוא משנה את הנורמות האלה ומה הוא יכול לעשות על מנת להגיע למקומות שהוא רוצה להגיע אליהם. אז אני לא יודע אם אני אקח מישהו מצורת ייעוץ מסוימת (כמו אדלר) שיבוא ויתחיל להגיד לי מה נכון או לא. הדבר הנכון יותר לעשות הוא מנחה של קבוצה ולא מייעץ לקבוצה- כלומר קבוצת תמיכה שבה כל אחד מעלה את הבעיות שלו- ויספר איך הוא מנסה להתמודד עם הדברים, וזה ייתן קצת כיוון לאנשים האחרים, פחות בקטע של מה נכון או לא נכון לעשות.

הדיון כבר יתפתח ממה שעולה מהשטח- מההורים- ורק לתת כותרת לפגישה,
צריך לייחד את המפגשים האלה סביבך ולהוסיף קצת יין כדי שאנשים ידברו קצת יותר. יכול להיות שצריך לבוא ולתת הסבר תיאורטי כמו בעיות שינה, התנהגות, אכילה, אבל להעלות מהר לדיון- המנחה צריך לקחת את הנקודות שיש לגביהם קונצנזוס- ובסוף לחבר אותם לגישה מסוימת- בלי שיפוטיות של מה נכון או לא נכון. הרבה פעמים אני חושב על זה מבחינה תיאורטית- אבל מבין שאיך שאני מבין ומפרש דברים זה בטוח שונה מאיך שאחרים עושים את זה. עד כמה וכמה לגבי ילדים שאצלם דברים נראים אחרת לגמרי משלי. עם זאת יש בסיס מסוים שכנראה הוא משותף לכולם.
בקיצור, צריכה להיות פה למידה סביב נושא מסוים, בצורות של חקר מקרה, של מה שקרה לאנשים ואיך הם התמודדו עם זה. אתה מרגיש שזה חלק מדיון ולומד משהו מקבוצה. לעומת זאת, מפגש אחד על אחד או אשתי ואני עם יועצת, נראה לי מצב לא נוח. היו כל מיני פרקים של סופר נני שהתנגדתי לה מאוד- כי רואים בפרקים מסוימים שהילד משתולל וכל מה שמיכל דליות עושה הוא לעמוד ולנדנד לשלילה בראש, בזמן שהאמא מצויה בחוסר אונים. עוד דרך טובה לקבל ייעוץ היא בצורה של הומור. Louis CK, או רשף לוי- לדוג’ הוא סטנדאפיסט שצוחק הרבה על הורים, כי בהומור אתה נפתח. כי זה מאפשר להסתכל על הדברים בצורה הכי פשוטה שיכולה להיות- הוא שם לנו מראה. הרבה דברים אפשר לאמץ ככה.

האם היית פונה לעזרה מקצועית מתוך מצוקה או ממצב כללי ?
הרבה יותר קשה לבוא לזה ממקום של מצוקה, כי אז אתה כאילו מודה בכישלון, אבל אם זה איזשהו פורום שמלווה אותך מתחילת היותך הורה, יהיה הרבה יותר קל לעשות את זה. לעשות פורום של הורים, מפגש קהילתי של אחת לשבוע בו יושבים ומדברים- החל מהחוויה של איך זה להיות הורה, חשוב להתחיל עם מכנה משותף גילי, כי אז גם אתה רואה שהורים מתמודדים עם נושאים שונים ממך וגם להיפך וכך אפשר ללמוד הרבה ולהיעזר הדדית. במצב זה גם יהיה הרבה יותר קל לקבל את העזרה כי גם יותר קל לקבל אותה.

במידה ותגיע לסדרת מפגשים כזו, איך תגדיר לעצמך הצלחה ?
אם הייתי לומד דברים חדשים, דרכי התמודדות חדשות, זה כבר פלוס- כל למידה חדשה מצדיקה את ההתנסות. מצד שני, זה סובייקטיבי כי יכול להיות שלי זה היה פורה ולאחרים זה בזבוז זמן. זה תלוי במי שיהיה איתי, כי אם אבוא בראש פתוח ורצון לשתף וללמוד אבל מי שמסביבי מתייחס לזה כנטל, אז לא איהנה מהחוויה הזו. זה צריך להיות על בסיס התנדבותי- זה גם לא חייב להיות זוגות- יכול להיות משהו מעורב- צריך לבוא מתוך מטרה ללמוד- כי גלובאלית, כולם יחד הם ההורה המושלם- כי האידיאל הוא פחות או יותר דומה אצל כולם- אז אם ניקח את חוכמת ההמונים נגיע להורה המושלם.
אני אדם ציני, ובכל מצב אני חושב איך אני מוציא מזה משהו מצחיק, וכשאני הולך לפגישות שלא מתאימות לי, אני מהר מאוד נכנס למקום הזה של הציניות והביקורתיות.
איך אגדיר הצלחה? כשלא אגיד שזה היה בזבוז זמן- שאיהנה במפגשים האלה, שלא הרגשתי שזה מעיק עליי או שאני חייב לדבר, כשאני ארגיש שלמדתי משהו חדש, וכל אחד מסביר את מה שהוא עושה ואיך זה עזר לו. ברגע שאקבל עוד כלים ודרכים לדבר לילד בגובה העיניים שלו זו הצלחה. אני חושב שבסדרה כזו של מפגשים- מספיק שתצא עם 20-30% של תרומה אישית ולמידה- ובשאר לא הרגשת שבזבזת את זמנך- אפשר להגדיר את זה כהצלחה. חשוב שאוכל להגדיר את הבעיות שלי בלי שארגיש שישפטו אותי- זה גם המקום של המנחה שיבהיר שמצופה להצעות קונקרטיות.

התייחסות חופשית
מבחינה אישית להיות אבא הכניס תוכן לחיים שלי שלא היה . להיות אבא זה חלק ממה שמגדיר אותי כאדם. תמיד אשים לנגד עיניי שהמשפחה שלי היא לפני מקום העבודה שלי. יכול להיות מצב זמני שבו בהתייעצות עם אשתי נחליט ששנה או שנתיים אני רוצה להשקיע בעבודה כדי שאחר כך נוכל לפנות יותר זמן.

זה משהו הכרחי מבחינתך כאבא אידיאלי ?
כן, אתה חייב לשים את המשפחה במקום ראשון. אם אתה שם את המשפחה איפשהו בסוף אז אנחנו חוזרים אחורה, האבא הוא זה שיוצא לעבוד והוא יעזור לאמא אחרי יום עבודה עייף- הוא יעשה טובה ויחליף חיתול לילד, יכין סלט או ישטוף את הכלים- האידיאל הוא שהמשפחה שלך היא במקום הראשון. בעבר העבודה הייתה חלק מהחיים שלך- אז יכול להיות שהאבות אז היו יותר טובים כי כל המשפחה הייתה ביחד. היום אנחנו נוסעים לעבודה רחוקה- ל-9 שעות עבודה וגם יש את זמן השינה- אז יש לך 5 שעות ביום שמתוכם 3 שעות עם הילדים- שים את זה במקום הראשון אם תרצה להיות אידיאלי. צריך להכניס את המשפחה שלך לכל שיקול שאתה עושה בחיים.
אני מקווה שגם אני מתנהג ככה- אני מאוד ביקורתי כלפי עצמי ומנסה לבדוק את עצמי שאני מתנהג לפי מה שאני אומר- זה הרבה תקשורת עם האישה- אך לצערי האמא עדיין היא יותר עם הילדים, למרות שאני כל בוקר איתם ומוציא אותם יותר מוקדם מהגן- אבל היא יוצאת איתם לגינה והולכת איתם לסבתא כמעט כל יום- אז קצת קשה לי עם הדבר הזה.
כאידיאל 50-50 בין בני הזוג זה טוב, אבל אני לא מכיר מקום עבודה שיאפשר את זה. לאב אין משרת אב, אז אם אני היום בעבודה שאני לא מחתים כרטיס אלא רק מדווח שעות, לא בכל מקום זה ככה, אז אתה לא יכול לא לשחק עם הדברים האלה.

האם יש שאלות שהיית משנה/מוסיף – ביקורת על הראיון ?
בתור התחלה לתת למרואיין לספר על עצמו באופן כללי (בוצע בראיון הטלפוני)
חשוב שכבר מההתחלה האדם יגדיר את סדר העדיפות שלו כאבא או כקרייריסט.
כי כשהמרואיין מגדיר עצמו קודם כאבא אפשר אחר כך להציב לו את איך הדברים מתפרשים לאחר הראיון איתו- וגם עבור המראיין- להבין את הפערים אם קיימים בין הרמה ההצהרתית לעולה מן השטח. מעבר לכך העברתי את התמונה המאפיינת אותי כאבא. המבנה הוא איך לראות את עצמך בתור אבא, ואז מה טוב ומה פחות. עדיף אולי להחליף את המונחים ב: מה החוזקות ומה החולשות- כי זה יותר חד ערכי. מבחינת סיטואציות- לדבר במושגים של סיטואציות חיוביות או שליליות. אני מרגיש שאני עושה את המקסימום עם ההורות שלי, אבל מצד שני אני מבין שגם הילדים שלי לפעמים יכולים להיות לא קלים כל כך. אני גם יכול להיות באותו הזמן גאה ולא גאה בילדים. נהניתי ושמחתי לתרום מהניסיון שלי.

ii) שיר: (שם בדוי)
מה הדבר הראשון שעולה לך לראש כשאתה חושב עליך כאבא ?
אני משווה את עצמי תמיד לאבא שלי, איך וכמה הוא היה מעורב בחיים שלנו. אבא שלי הוא איש קבע בדימוס, שלא היה יותר מדי איתנו, גודלנו בעיקר על-ידי אמא שלנו.
זה משהו שהגדרתי לעצמי, גם כשהתחלתי לעבוד בהיי טק עוד לפני שהתחתנתי בכלל, שברמת המשפחה אני אהיה הרבה יותר מעורב, גם מבחינת שעות העבודה אני אקבע לעצמי טווח שעות נורמאלי, כדי שאוכל להיות בהשכבה, ולבשל ולעשות, ובימי שבת להיות הרבה יותר פעיל ומעורב לא פחות מאמא, חצי-חצי עד הסוף.

איך אתה מתאר את עצמך כאבא ?
החל מרמת הצחוקים וההשתוללויות- זה החיתוך הסטנדרטי שאמא זה לדאגות ואבא זה לצחוקים, אבל אני מנסה להיות שם גם ברמה הרגשית, גם ברמת הצחוקים והכיף, ברמה החינוכית, אבל לא להיות ה”חכה חכה כשאבא יחזור הבית”. לא ליצור בבית מצב מגדרי ש”אמא זה ככה” ו”אבא זה ככה”, אלא הכל ביחד, שנינו עושים פחות או יותר לפי סטנדרט ההורות שקבענו לעצמנו, כמו שישבנו עוד בזמן ההיריון וחשבנו איך נעשה את זה. אמנם מחשבות לחוד ומעשים לחוד אבל זה מה שאנחנו מנסים לעשות, זה הקו שלנו.

מבחינת סדר עדיפויות: משפחה – קריירה
המשפחה היא למעלה בערך עליון, וקריירה… זה חשוב, זאת אומרת אני כן רוצה לבנות את עצמי, אבל אני לא רואה את עצמי מתקדם להנהלה בכירה, כי אני גם אישית לא בנוי לזה. אני אוהב את השקט שלי כשאני חוזר הביתה. המיילים וכאלה זה בשעות העבודה ובבית אני בבית.

לגבי האבהות שלך. ממה אתה מרוצה ?
הילדה שלנו הרבה יותר מחוברת לאמא, ויש מצבים שבהם אני מרגיש מיותר- רגעים קצרים. כמו לדוגמא נושא השינה, שהוא עניין גדול אצלנו בבית. היו לה הרבה בעיות שינה ועדיין יש לה. היא חייבת את אמא שלה כדי להירגע. ואם קורה מצב שבו אני הצלחתי להרדים אותה אז מבחינתי זה הישג היסטרי. הילדה בת 4 אני מזכיר לך, אז זה מבחינתי משהו שלא עשינו נכון, ההרגלים שעשינו בנושא השינה לא נעשו נכון. נתקן בילד השני.

ממה אתה עוד מרוצה ? אני מאוד מרוצה ממה שנראה שיוצא מהבת שלי, זה שילוב של החינוך שלה ושלי. אני גאה בזה שהבת שלי אוהבת להתעסק בכל מיני דברים, כמוני, שזה בעיני אדיר. לתקן דברים, ומצד שני כשהיא לא מצליחה, זה לבוא ולהגיד “אבא יודע לתקן הכל”. זה מבחינתי הישג. הקו שהיא הולכת, היחסים שיש בינינו, גם מבחינת לשבת ולדבר על דברים, והיא באה אליי עם שאלות שמעניינות אותה, כשהיא רוצה לספר משהו היא לא תלך רק לאמא אלא היא תבוא גם אליי. זה משהו שהייתי שמח לשמר עד גיל 18 בערך.

אילו עוד חזקות אתה רואה בהורות שלך ?
אני לא טמפרמנטי, אני לא מתעצבן מהר וסוגר את העניינים. גם אם אני מתעצבן, אני יודע לבוא דקה-שתיים אחר-כך ולבקש סליחה מהילדה, להסביר לה למה התעצבנתי- “היה לי יום קשה בעבודה” או “כואב לי הראש”, ולנסות ללבן את העניינים בצורה נעימה. אני חושב שזה לא משהו שנעשה איתי בתור ילד, וזה משהו שכן חשוב לי שיהיה לנו, וכן אני מתעצבן לפעמים אין מה לעשות. לדעת לבוא ולבקש סליחה.הפתיל שלי ארוך אבל גם בימים שאתה על הסף והפתיל קצר עד לא קיים, אני מודע לזה ואני יכול לבוא ולהתנצל כדי להתחיל את זה מחדש.

ממה אתה פחות מרוצה ? החולשות שלך ?
זה קשור לאיך שהתארגנו מבחינת השינה, זה יותר עניין של הרגלים. זאת אומרת, לא רוצה להגיד שנכשלנו, אבל יכולנו לעשות יותר טוב. היינו צריכים לעמוד יותר על הנקודה הזו שגם אני אהיה שותף (וזה לא שכשהיא קמה להיניק אני נשארתי לישון, אני קמתי והייתי איתה), אבל פשוט לא הייתי עם הילדה ונוצר שם איזשהו עניין. ברמה שלי, הייתי שמח להיות פחות כבד, כלומר יותר ספונטני: “רוצה לשחק משחקים? יאללה בואי”, ולא זה שהיא צריכה לשכנע אותי כל כמה דקות לבוא ולשחק, או לדוגמא לנסוע מהבית בירושלים לים, כי זה תהליך ללכת לים.

מה היית רוצה שיקרה? אילו שינויים היית רוצה להכניס בהורות שלך?
הייתי רוצה שרוב הדברים ישמרו. הצורה של הפתיחות בבית והצורה שבה אנו מדברים על הכל. הייתי רוצה שזה ישמר ולא להגיע למצב שיש דברים שהם טאבו בבית ולא מדברים עליהם בכלל. יש דברים שמדברים עליהם רק עם אמא ויש דברים שמדברים עליהם רק עם אבא ואני מייחס את זה למערכת היחסים שהיית לי עם ההורים שלי. יש דברים שאני מדבר רק עם אבא שלי והרבה יותר קל לי יותר לדבר עליהם עם אבא שלי ואמא שלי הרבה יותר שופטת. אני לא רוצה שיהיו אצלי בבית נושאים שמדברים עליהם רק עם אמא או רק עם אבא או נושאים שהם טאבו בכלל. זה הכיוון כרגע והייתי רוצה לשמר אותו.

תנסה לחשוב על איזושהי דמות של אבא אידיאלי – תאר לי אותה מבחינת אמונות, דעות התנהגות ביום יום ויחסים עם המשפחה.
מבחינתי אבא שמצד אחד עובד אבל שעות העבודה מספיק גמישות כך שבבוקר הוא עם המשפחה ובבוקר הוא עם המשפחה. זה משהו שאני מאוד משתדל לעשות. מבחינת בסיס האמונות אנחנו לא אנשים מאמינים במיוחד, אבל אנחנו כן מנסים להנחיל מסורת מצד אחד ואיזושהי יכולות שאנחנו לא יודעים הכל מצד שני … אבל זה מה שאנחנו עושים וזה מה שנראה לי שצריך לעשות
בכלל כל מה שקשור לגיוון של אנשים עדות… אנחנו אומנם לא מנסים אבל יוצא כך שבגן של הילדה יש לה הכל: ילדים אתיופים גרמנים אמריקאים, היא בגן בבקעה. הרבה חברה מהאו”ם…

אני מזכיר לך רק שאני רוצה את הדמות של האבא האידיאלי- לא לרדת למקרה שלכם.
אבא כיפי שמשחק וצוחק שיש לו את התשובות להכל או לפחות שאפשר לבוא אליו עם השאלות להכל. אני חושב שאני נתפסתי כדמות של האבא כמקור מידע הזה. מחבק ורגיש זאת אומרת שאפשר גם לבוא עם בעיות אישות ורגשיות. ובכלל מישהו שיכול לעשות גם את התפקיד הקלאסי של האמא זאת אומרת אבא במטבח ואבא מבשל זה חלק מה{עניין} אבל לא לבטל לגמרי זאת אומרת שאמא תהיה אמא ואבא יהיה אבא … זה גם אבא אידיאלי וגם תא משפחתי אידיאלי מבחינתי.

מבחינת היחסים עם האישה עם בן בת הזוג.
בעיקר תקשורת פתוחה. זה הבסיס לכל קשר אידיאלי באשר הוא. גם כאשר הדעות שונות וגם בזמן ויכוח – תקשורת פתוחה. וגם היכולת להתנצל להכיר בעצמך ולהכיר בבן זוג שלך, גם אם אתה ראש בקיר אחרי הויכוח תלמד להתנצל.. זו חוזקה שאין להרבה אנשים במדינה הזו.

אנחנו חוזרים למקרה שלכם והייתי רוצה שתחשבו על מקרה שבו התגאית בהורות שלך.
דווקא לא לאחרונה. אני גם טכנאי של דברים – מתקן להנאתי. והיא {הילדה} התיישבה לידי ושאלה אותי “מה אתה עושה?” ואז אמרתי לה סתם זרקתי “אלה לכי תביאי לי מברג” והיא הלכה והביאה את המברג שלי. הייתי כל כך גאה באותו רגע. איזו גאווה קטנה כזו כשהיא בגיל 4 מקשקשת קצת באנגלית ומתעניינת בחשבון שזה התחום שלי יותר כי אני הריאלי והיא {אשתי} ההומאנית יותר בבית. אני רואה שהנחלתי לה לפחות את הרצון לדעת גם אם היא לא באמת יודעת אותם, לפחות היא שואלת את השאלות הנכונות וזה מבחינתי ההישג הכי גדול.

מה הסיבה שבחרת דווקא בדוגמאות האלה?
כי זה מה שחשוב לי אצל אנשים. נורא מעצבן אותי אנשים שלא שואלים ולא מנסים. למשל בתחום שלי כשיש תקלה ומישהו ישר מרים ידיים ואומר “אני לא יודע מה קורה, תעזרו לי יש תקלה” לפני שהוא מנסה, ובדרך כלל הפתרון הוא מאוד מאוד פשוט. זה משהו שחבל. חמותי שאלה אותי לא מזמן (אני מתקן אצלה הרבה דברים בבית בין אם זה חשמל ובין אם זה איכות של הקליטה) והיא שאלה אותי מאיפה אני יודע את כל הדברים האלה? ואמרתי לה לא יודע ניסיתי. וזה עובד. הרעיון הזה שקודם כל תנסה מאוד חשוב לי להנחיל לכולם אבל בעיקר לבת.

הייתי רוצה לשמוע על מקרה שלא הרגשת טוב עם ההורות שלך.
אני חושב שבמקרים של העלבות עמוקה וחוסר הבנה של סיטואציות חברתיות. באותו רגע הייתה לי הרגשה שלא נתתי לה את הכלים הנכונים. שוב היא בת ארבע, לא נתתי לה את הכלים להתמודד עם סיטואציות חברתיות פשוטות.

מה לדוגמא?
עם המשפחה שלי דווקא, המשפחה שלי היא מאוד אינטנסיבית. וכשאנחנו מגיעים לבקר את ההורים שלי אז גם ההורים שלי ואח שלי הגדול ואשתו כולם קופצים עליה במכה אחת והיא נסגרת, היא עולה על הידיים וזהו. אני חושב שאם הייתי מאמן או מאלף אותה לזה בגיל צעיר יותר ופותח אותה יותר לחמולות, אנחנו משפחה מצרית, אז אולי היא הייתה יותר ברוח המשפחתית. אני חושב ששם בנקודות האלה יכולנו… זה גם הויכוח ביני לבין אשתי שהיא גם באה ממשפחה רוסית קטנה.

למה המקרה הזה חשוב לך?
כי אני חושב שהיא מפסידה מזה. לטווח הקצר קשרים חברתיים ולטווח הארוך זה יכול לגרום לסוג של חרדתיות או פחד קהל או דברים כאלה. לדעת להתמודד עם מצבים חברתיים כאלה זה כלים שצריך בעתיד ולאו דווקא בעתיד הרחוק: כבר בגן זה מתחיל ובכיתה אל”ף זה כבר… בגן עירייה נחשפים לזה בבום כי אין שם את הגננת המגוננת. להביא אותה לנקודה הזאת עם מספיק כלים כדי שלא תחזור לי בימים הראשונים שבורה לגמרי.

והייתי רוצה לדעת למה דווקא מהדברים האלה אתה לא מרוצה.
כי באופן עקרוני אני רואה את ההשלכות האלה… לאשתי היו את אותם בעיות בתור ילדה והם לא טופלו וגם היום בתור אישה נשואה בוגרת סטודנטית יש לה את הקשיים החברתיים האלה. ואלה מקומות שלא הייתי רוצה שהילדה שלי תגיע אליהם קשה לה {לאשתי} להתמודד עם זה והיא מעדיפה להיות בבית בחיק המשפחה מקסימום ולדעתי זו גם אחת הסיבות שהיא לא מסתדרת עם המשפחה שלי הייתי רוצה לתת לבת שלי את הכלים להגיע למצב שגם אם היא לא נהנית או לא אוהבת לפחות להוציא מזה את המידע ולא להגיע למצב שבו היא סובלת.

איך אתה מתמודד או איך התמודד עם זה עד עכשיו?
עד עכשיו בשיחות ביני ובין הילדה אני מנסה לדבר איתה ולהסביר לה. שזה לא שיחות של נזיפה ולא נאומים אני מנסה לדובב אותה ולשאול אותה מה את היית עושה.. אני מנסה להביא אותה למצב של הבנה עצמית כדי שהיא תלמד לנתח לבד את הסיטואציה. עם הכלים המוגבלים שלי זה מה שאני יודע לעשות.
תן דוגמא איך מתנהל העניין כשהיא עולה על הידיים אתה מדבר איתה שם במקום?
אני מנסה לדבר איתה שם במקום ואם זה לא הולך… בסופו של דבר היא נפתחת מול המשפחה פשוט לוקח לה זמן. לצערי בהרבה מאוד מקרים זה קורה בדיוק כשצריך ללכת. ואז היא פתאום היא החברה הכי טובה של כולם. ואם הסיטואציה היא קצרה מידי אנחנו נעשה את זה אחר כך כמו “סמול טוק” קטן כזה עד כמה שאפשר בגיל הזה. וזה בעיקר בשיחה.

במידה ואתה רואה שזה ממשיך באותו קו איך היית רואה לנכון להתמודד עם זה?
אין לי את הכלים לזה. הייתי יושב עם אשתי ומנסה לראות איך אנחנו ביחד מתמודדים עם זה.

כלומר זה עדיין היה נשאר ביניכם עדיין בתא המשפחתי?
כן תראה אם זה הופך להיות משהו שמפריע פיזית או משהו שהולך לכיוון לא טוב כמו שהיה עם בעיות השינה שהפריעו גם לנו פיזית וגם לה אז התייעצנו עם יועצי שינה ומעבדות שינה ופסיכולוגים וכל מה שצריך.

באיזה מצב היית פונה לגורם מקצועי?
ברגע שאני רואה שזה מפריע ביום יום כמו בבעיות שינה. או אם זה היה בעיות התנהגות שאנחנו לא מצליחים לסדר וזה היה מפריע לסביבה אם למשל היא הייתה ילדה אלימה.

אז הקו הוא אם זה מפריע לסביבה המשפחתית או לסביבה החיצונית? כן.
אם היית בוחר ללכת לייעוץ והנחיה סביב למשל הכישורים החברתיים איך היית רוצה לקבל את העזרה הזו?
אני מניח שבאיזשהו סוג של ייעוץ פרונטאלי בין אם נגיד שיחה ראשונית בלי הילדה. שיחה שנייה עם מפגש עם הילדה ועם עוד ילדים. איזשהו משהו שהוא מעבר ל”שיחת מכירות” כזו. כשהלכנו ליועצת שינה לדוגמא, שהיא נחשבת לאחת הגדולות בארץ, הילדה שיחקה בצד, היא שאלה אותנו כמה שאלות, ישבנו אצלה 20 דקות והיא נתנה לנו עותק של ספר. כאילו לא הייתה התייחסות אישית ולא היה חקר אמיתי לבעיה. כשאתה מעלה את הבעיה אתה מצפה שיעזרו לך לראות אותה, ואולי לנסות לנתח אותה ולראות את הגורמים מסביב זה משהו שלא עשו איתנו וזה היה על הפנים. ובאותה מידה זה לא עבד הייעוץ שלה. מצד שני כשהלכנו לפסיכולוגית שמתעסקת עם ילדים היא ישבה רק איתנו היא כן ניסתה לרדת לשורש העניינים אבל הרגיש כמו טיפול זוגי ולא לשם רצינו לקחת את הדברים. ובסופו של דבר זה הסתדר מעצמו בגיל 3. מגיל שנה עד שלוש היא לא ישנה הייתה מתעוררת הרבה פעמים בבכי מסיוטים או…

אם עכשיו היית יכול לבחור את הטיפול האולטימטיבי איך היית רוצה לקבל אותו?
הטיפול האולטימטיבי הוא מגיע בכמה שלבים פעם אחת שיחה עם ההורים כדי להבין מה הבעיה ומה הכיוון. פעם שנייה זה מפגש עם הילדה בסיטואציה ….. ובפעם השלישית זו אולי ישיבת שיחה בין אם רק עם ההורים או רק עם הילדה כלומר ניתוח רב שלבי של ה… כלומר גם להבין גם לראות להסיק מסקנות ואז פתרונות ואז כמובן מעקב.

מבחינתך היה יכול להיות פרטני קבוצתי?
פרטני. זה היה חייב להיות פרטני. אם אנחנו מדברים על הנושא שאני העליתי למשל הבעיות החברתיות וכאלה זה חייב להיות פרטני. כל ילד והבעיות האישיות שלו. ומהר מאוד בסיטואציות כאלה {של טיפול קבוצתי} אתה מגיע ל”אבל הילד שלי ככה והילדה שלי ככה” וזה מאבד את הערך שלו. היו לנו סדנאות הורות כאלה בעבודה זה היה מבחינה תיאורטית מאוד נחמד אבל יישומית פחות כי אתה מנסה למצוא קו מנחה שיתאים לכל ההורים מסביב וזה אף פעם לא מספיק טוב.

יש מצבים שבהם כן היית רואה את עצמך לוקח חלק בסדנא קבוצתית כזו?
כן, לשם השכלה כללית בדיוק כמו שקראתי ספרי הורות וספרי הריון לפני, זה לאו דווקא מדבר על מה שיש לך אבל זה כן נותן לך ראיה כללית לאן אתה נכנס.

זאת אומרת זה משהו שהיית עושה לפניי ולא תוך כדי {שכבר יש לך ילד}?
גם תוך כדי, אבל שוב זה נותן לך כלים גסים. אם זה עוזר לך אז מצוין אבל אם לא אתה צריך ללכת למשהו פרטני ומעמיק. זה טוב לדעת….. שקיים דבר כזה כי זה משהו שלא מגיע בלימודי הורות כי אין וחבל. זה משהו שהיה יכול להיות מעולה אפילו בבית ספר לתלמידים עצמם. אני מאמין שהחינוך בבית הספר התיכון צריך להתחיל בדברים הרבה יותר בסיסים אפילו בלימודי כלכלה- מה זו משכנתא איך פותחים חשבון מה זה אשראי, ניהול משק בית, הורות- מה זה ילד מה זה אחריות על ילד. תלמידים של יא’ –יב’ הם אוטוטו שם לפחות שיהיו להם מושגים כלליים. זה משהו שלצערנו במדינת ישראל עדיין לא נכנס. אשתי נכנסה לחינוך בדיוק מהסיבות האלה היא חושבת שיש הרבה מאוד דברים שאין לילדים. היא מתמחה בגיל הרך כי היא רוצה להעניק כישוריים חברתיים לליקויי למידה לילדים בסיכון וכו’.

כלומר דווקא מהמקום שאתה אמרת שיש לה בעיה היא רוצה לתקן?
כן.

יצא לך פעם לדבר איתה על זה למה דווקא היא בחרה בתחום הזה?
היא הגיע לתחום הזה אחרי שהיא עשתה הסבת מקצוע. היא למדה פרסום, שיווק היא הבינה שזה לא בשבילה ואין לה את ה”עור” בשביל זה. וחתכה והחליטה להתעסק עם ילדים. תוך כדי ההיריון זה כבר הבשיל. היא נשארה שנה עם הילדה בבית והיא חשבה מה אני אלמד עכשיו אז זה הגיע ללקויות למדיה וחינוך מיוחד ולאט לאט הגיע לטיפול רגשי וטיפולים ודברים כאלה. זה “on going” זה מתגלגל.

אם אנחנו חושבים על הטיפול האידיאלי הזה שדיברנו עליו מה מבחינתך יחשב בו כהצלחה?
הצלחה זה לראות את הילדה מסתגלת מהר יותר וקוראת ומפרשת נכון ומהר יותר מצבים חברתיים. אולי אפילו יוזמת מצבים חברתיים. זה שהיא רוצה להביא את כל החברות שלה הביתה זה אחלה אבל אם הם יגיעו הביתה זה יהיה בלגאן.

אתה אומר בעצם שהצלחה של עזרה כזו תבחן בסוף על הילדה עצמה .
כן מן הסתם, אם הטיפול קשור בילדה לשינוי ההתנהגות או ההתמודדות אז כן, נראה את זה עליה. אם היינו הולכים לטיפול שקשור גם להתנהגות שלנו כהורים אז מן הסתם הייתי רוצה לראות את זה גם עלינו ובצורת התנהגות שלנו. יכול להיות בכלל שהפתרון לבעיות ההתנהגות של הילדה זה לשנות את הגישה שלנו ואז צריך לראות גן את זה וגם את זה.

בשלב הזה אפשר לומר שסיימנו את שלב השאלות הפורמאליות שתכננתי לראיון והייתי רוצה לשמוע התייחסות אישית שלך לכל דבר שנראה לך שיכול להיות רלוונטי לצרכים שלך כאבא אם דרך שאלות שכבר העלנו או דברים שלא נגענו בהם.
אני חושב שבתקופה שאנחנו נמצאים בה כרגע אנחנו סובלים מצד אחד מיותר מידי אינפורמציה ומצד שני אין מספיק אינפורמציה. אתה פותח את האינטרנט ואתה כותב “פריחה ביד ימין” ואתה מקבל אוטומטית…. ומצד שני אף אחד לא יגיד לך באמת לשים משחה וזהו. יש דברים שאנחנו לא יודעים בתחום ההורות אנחנו הורים לילדה אחת למשל בחירת גנים שבירושלים זה אתגר במיוחד אם אתה חילוני. החל מבחירת גנים ובתי ספר ומה לחפש ורפואת ילידים שעל כל דבר אנחנו רצים לרופאה ויש רופאה אחת בשכונה והיא מקבלת פעם בשבוע. מבחינת ה”data base” או אפילו שאלות ברמת השאלות המפגרות “יש לי ככה וככה מי יכול להגיד לי מה זה?”. אז צצים לך פתרונות כמו papa zone. שאומנם אני לא פעיל שם ברמת הכתיבה אבל אני קורא המון. זה גם איזה מקום של פורקן גברי כזה כמו ” התקלקל לי השלט”. זה נחמד זו לא מהות הקבוצה אבל זה נחמד שיש את המקום הזה. התחיל שם איזשהו טרנד של מגה סנטר שנותן לך לצפות באינסוף תכנים דרך המחשב גם סרטי ילדים מדובבים בחינם לחלוטין. אז אני יזמתי שם את הטרנד הזה וזה הפך להיות קבוצה בפני עצמה. אנחנו התנתקנו מ”הוט” ו”יס” צופים רק בזה. הילדה מבסוטה כמעט לא רואה טלוויזיה ואנחנו מאוד גאים בזה. אבל זה הפתרון שלנו לסרטים סדרות עם תרגום ודיבוב לילדה. זה התחיל משם. וזה נחמד שיש את המקום הזה שאתה יכול לשאול שאלה. זה קצת מבאס שזה לא אנונימי מצד אחד כי לפעמים אני רוצה לשאול שאלה ואני יודע שיש שם גם חברים שלי ואני לא רוצה שהם יראו ואני גם לא רוצה שאשתי תדע ששאלתי את השאלה הזו. ואני יודע שהיא תתעדכן.

אתה צריך לראות את הפרק האחרון של רמזור.
אני לא רואה אבל לפי מה שהבנתי מהרבה אנשים אני צריך להתחיל לראות.
אז משהו כזה כמו “hot line” אנונימי כזה של שאלות בוערות כאן ועכשיו יכול להיות נחמד.

אז למה אתה מרגיש שפפה זון או פורמים כאלו או אחרים לא נותנים לך מענה לצרכים שלך?
קודם כל האנונימיות כבר כמה פעמים שקלתי לפתוח חשבון אנונימי ולהצטרף לקבוצה אבל זה לא הולם את רוח הקבוצה. בסוף עוד יאשימו אותי בריגול למאמא זון. אז אני חושב שאנונימיות וזה שבכל זאת אין להם אנשים מקצועיים. אנשים עונים מהניסיון שלהם שזה אחלה. אבל חוץ מבחור אחד שהוא באמת מקצוען ברמות על בכל מה שקשור לבטיחות ילדים – כסאות ועגלות – והוא עונה על כל שאלה . אבל חוץ ממנו אין עוד אנשי מקצוע. אז יש לך פורומים ב y-net ובתפוז אבל אין מקום אחד שמרכז וייתן לך תשובה אחת מהירה להכל. בתפוז אתה יכול לחכות 3 ימים לתגובה וב- ynet קהילות – עזוב אל תכנס לשם- יסתכלו עליך עקום כשאתה שואל שאלה. שאלתי שאלה על בעיות שינה אז אמרו לי “אז מה לא נורא זה יסתדר אל תדאג” לא משנה שלא ישנתי חודשיים. זה בסגנון התשובות שקיבלתי מהמשפחה שלי “תן לה יין, תעכב לה את הזמן שינה בשעה והיא תישן כל הלילה”. ואף אחד לא מוכן להבין שזה לא עובד. ניסינו הכל. ברמה כזו אתה מתוסכל לקבל תשובות של “לא נורא.. יעבור” אתה רוצה להרוג מי שאומר לך את זה.

תשובות מקלות ראש אתה מתכוון?
כן.
אז סוג של קו חם או “ער”ן” כזה לאבות מתוסכלים זה יכול להיות שירות מאוד נחמד. ואם יש לזה follow up אחר כך… זאת אומרת נתנו לך פתרון ראשוני ואז לראות איך זה עובד ולבצע מעקב. זה יכול להיות שירות כולל כלומר עזרה ראשונה וטיפול אחר כך או הפניה לאנשי מקצוע או מה שצריך. גם כדי לדעת לאיזה רופא ילדים ללכת אין עדיין data base אחד אמיתי שאומר לך בירושלים יש רופא כזה וכזה שהוא מצוין. זה שהוא מצוין לך לא אומר שהוא מצוין לנו…
מצד שני יש יותר מידי מידע. אתה כותב רופא ילדים בירושלים ומופיע לך רשימה באורך הגלות.

אז איך היית רוצה לראות את זה? אולי ראית את זה בתחומים אחרים?
אני חושב אוטומטית ברמה הטכנולוגית כי משם אני מגיע. אז איזשהו שילוב בין קבוצת פייסבוק לפורום. ומצד שני איזשהו data base של מידע שאפשר לעשות בו חיפושים. אם אני רוצה לקנות עגלה התקציב לשי הוא הבקשות שלי הן כזה וכזה וכזה תן לי את שלוש העגלות הכי טובות. סתם אני זורק לך לא קשור דווקא לתחום הזה. יש כל כך הרבה שאלות שעולות בעיקר בשנה הראשונה ואפילו לפני הלידה ואין עליהן תשובות. אז איזשהו מאגר מידע שייתן תשובות עם אנשי מקצוע זה משהו שהיה מאוד… וגם ששומר על אנונימיות כי כשאתה מתקשר לאיזשהו מקום ואתה צריך להזדהות הרבה אנשים חוששים לדבר בטלפון וכשאתה יושב מאחורי מקלדת אתה מרגיש יותר בטוח.

מה עוד צרכים של אבא או שלך אישית שעוד לא נגענו בהם?
זה משהו שאני רואה אצל החברים שלי יותר ואצלי פחות גם כי אני מתעקש על זה וגם כי מקום העבודה שלי מאפשר את זה: אם אני צריך היום בשלוש וחצי לצאת מהעבודה אני קם ויוצא או אם אני צריך לצאת מאוחר או שאני עובד מהבית כי ככה לא כי הילדה בבית חולים או חולה מתה. זה משהו שמקום העבודה שלי מאפשר ואפילו מדרבן אפשר להגיד. יש לנו ממש חלוקה מוגדרת בחברה בין עבודה ובית. נותנים גם לנו את הכלים לזה אם עבודה שאני יכול לעשות מהבית או ישיבות שאני יכול לקיים מהבית. אבל זה לא קיים הרבה. מקום העבודה שלי מאוד נדיר- “intel ” העולמי. אני רואה הרבה מאוד אנשים שמגיעים במקרה הטוב להרדים את הילדים לא לוקחים חלק בערב או במקרה הרע כאלה שרואים אותו בבוקר. ולא מדובר על אנשי צבא אלא אלה שעובדים בהיי טק שעות עבודה זה ברמה המדינית משהו שצריך לעשות עם זה.
מה עוד צריך לעשות?
לא יודע, להוזיל את הטיסות.

זה כבר לא כהורה זה כבן אדם אתה אומר.
גם כהורה – לשלם כרטיס טיסה לילד בן שנתיים ויום או 100 שקל בלילה למלון זה…
ימי חופש לגבר זה גם משהו שהגיע הזמן שיבינו שגם הגבר לוקח חלק בדברים. מצד שני חופשת לידה לאישה צריכה להיות שנה. כי לשלוח ילד בן שלושה חודשים למסגרת שהיא לא אמא או אבא זה אסון מבחינתנו. ולכן אנחנו התאמצנו כדי שהיא תהיה בבית שנה.

זו צריכה להיות חופשת לידה של שנה לאמא או גם חופשת לידה של שנה לאבא?
בוא נגיד חופשה של שנה ושיתנו לבני הזוג להחליט איך לחלק את זה בניהם. אם האמא היא קרייריסטית ואבא פחות אני לדוגמא הייתי שמח להישאר חצי שנה בבית עקר בית ולקבל על זה תשלום. אז חופשת לידה של משפחתית שתהפוך להיות חצי שנה אם שני ההורים לוקחים אותה ביחד. משהו כמו שנה מצטברת.

נראה לי שגענו בהרבה נושאים בשלב הזה. הייתי שמח למבט רפלקטיבי שלך על הראיון עצמו. אתה יכול לראות את השאלות שעברנו עליהם בתקווה שהבנת את הדברים שאני רוצה להעלות בשטח.
התהליך נראה לי בסדר. השאלות הראשונות היו כלליות מידי וצריך למקד אותן.

iii) רון (שם בדוי)
כשאתה חושב עליך כאבא מה עולה לך בראש?
כלום זה פשוט מהות. בהתחלה היו קופצות הרבה אסוציאציות אבל עכשיו זה פשוט מי שאני. זה הכי טבעי אין לי שאום דבר אחר שעולה.

אם אתה שם את זה על סקאלה בין אבהות הורות וקרירה, איפה אתה שם את עצמך.
לפחות כל יום אני רוצה לראות את הילד שלי או בבוקר או בערב. לא בבוקר אני תמיד רואה אותו אבל לפחות גם בערב לראות אותו. אז זה מתנגש עם קריירה פה ושם אבל זו העדיפות הגבוהה יותר. למשל עכשיו אני נמצא במקום שאמרו לנו שישאירו אותנו עד יותר מאוחר באיזשהו יום בשבוע בערב ואני מתכוון שלא… יכול להיות שיפטרו אותי או התייחסו אליי בצורה עקומה אבל אין מה לעשות אני רוצה לראות את הילד וזה מבחינתי הסדר.
כשאתה חושב על האבהות שלך ממה אתה מרוצה? מהן נקודות החזקה?
מההתמודדות שלי עם אתגרים, אני מרוצה מעצמי זה משהו שלא הייתי בטוח בהתחלה שאני אדע איך להתמודד עם אתגרים חדשים שמגיעים אבל אני רואה שוואלה אני מצליח.

איזה אתגר לדוגמא?
כל הזמן, כל אתגר פסיכולוגי כל מיני אמירות שיוצאות. למשל היום הוא אמר לי שאני שקרן ושאני משקר כל הזמן. עכשיו אתה יודע זה פוגע ואתה חושב לעצמך על מה הוא מדבר. והבנתי בסופו של דבר שזה משהו שהוא בנה לעצמו בדמיון שלו, וזה עדיין היה לי מאוד קשה אבל עברתי את זה בלי להפיל את זה עליו ובלי לכעוס עליו. שאלתי אותו כמה שאלות כדי לראות איפה זה פוגש אותו עד שזה הבנתי שזה עולם הדמיון שלו ותו לא. אז הצלחתי לעבור את זה. ומבחינתי זה חשוב יש הרבה נושאים רגשיים שקורים במהלך אינטראקציה בין הורים וילדים. וחשוב לי מאוד שגם אם הם לוחצים על כל מיני כפתורים ולפעמים מאתגרים מאוד רגשית וחשוב לי לא להפיל את זה בחזרה עליו. אם משהו לוחץ עלי לא להוציא את זה עליו לא להתעצבן סתם. הייתה פעם אחת שהתעצבנתי עליו בצורה שמאוד לא אהבתי את עצמי, זה היה בלילה, ובבוקר למחרת שאלתי אותו אם הוא זוכר שהתעצבנתי עליו והוא אמר “כן” וביקשתי ממנו סליחה. זה היה חשוב לי. חשוב לי שתהיה הוגנות רגשית. עוד חזקות זה אני מלמד אותו איך לצחוק על דברים ואיך לקבל דברים בהומור זה אחד הדברים שחשובים להתמודד עם דברים לא נעימים בחיים. לדוגמא הרבה פעמים ילדים מעליבים אותו בגן ואנחנו ביחד מנסים למצוא בזה דברים מצחיקים כדי לנסות לנטרל את המצבים הלא נעימים האלה, ככה שהוא כבר יכול לבד למצוא אותם. עוד דבר זה שאני לא מוותר על דברים שנראים לי חשובים חינוכית. למשל צריך לצחצח שינויים אני לא מוותר וזה לא משנה כמה בכי. אני משתדל לשמור על סמכות הורית. לפעמים קורה שאני אומר משהו והוא מצליח לשכנע אותי שלא. ברגע שאני עקבי הוא יודע שאין טעם והוא לא נכנס למקום הזה. הוא יודע טוב מאוד שברגע שיש משהו שאני סגור עליו הוא חושב ומחשב עלות תועלת ומשנה נושא כי הוא יודע שאין טעם להתווכח ויוצאים מהקונפליקט. עוד משהו שאני אוהב זה רגעי קריאת סיפורים שלנו ביחד. שזה גם כיף והרבה אינטימיות וזה רגעים שמאוד משמעותיים לי.

אתה מרוצה מהתפקוד שלך?
אני מרוצה מזה שהם נוצרו בכלל- שיש אותם. וגם אני חושב שלמדתי איך לקרוא יפה ספרים שזה נחמד שבהתחלה לא היה לי מושג איך להקריא. גם זה שלפעמים אני מקריא ספרים טיפה שהם מסובכים אבל הם בכל זאת הם מעניינים אותו ואז יש גם פן לימודי משמעותי בתוך זה. יש משהו שמאתגר בכל זאת בתוך כל הכיף הזה אז מכל הכיוונים זה חיובי.

אם יהיו חזקות נוספות אתה יכול לעלות בהמשך.
הייתי רוצה שנחשוב על הצד השני – דברים שאתה פחות מרוצה מהם.
אני לא ספורטיבי ואני לא מביא לו ספורט לחיים שלו. מבחינתי אפשר להושיב אותו לראות סרטון במקום לצאת החוצה ולזוז יותר מידי וזה יעזור גם לי לשבת ולא לעשות שום דבר. אני מנסה לדחוף את עצמי לעשות יותר פעילות אבל אין לי כוח ולא בא לי וזה קצת עקב אכילס כזה וגם מבחינת העניין שלו בספורט אני רואה בבתים שהאבא מתעניין בספורט הילד יודע איך לזרוק איך לתפוס ואני מקווה שזה לא יהיה לו בעייתי בהמשך זה הכל. הנושא השני נכנס קצת בתוך הראשון זה העניין שהוא רואה וידאו וסרטים אנחנו מגבילים אותו בקושי אם בכלל כי לא רואים צורך באופן עקרוני ואחרת הוא יטפס על הקירות משעמום. אבל אתה יודע כל המחקרים אומרים שזה לא טוב. אז אני לא יודע אולי זה לא טוב אולי כן טוב אבל זה מטריד אותי שזה מקום שאני מוותר יותר. אני חושב שיותר קל לי לשבת איתו ולהקריא ספרים מאשר לעשות משהו יצירתי למשל וזה חבל. כי תאכלס פעם אני כן אהבתי לעשות פעילויות יצירתיות וגם אשתי ופתאום אנחנו לא כל כך עושים כי אין סבלנות וחבל כי זה משהו שכן יכול ללמוד ולהתפתח מאיתנו.

זה משהו של תקופה מסוימת או בכלל?
לא, בכלל.. כשאני עושה דברים לבד יותר כיף לי קל לי וזורם לי לשבת ולעשות דברים מאשר לשבת איתו. כיף לי לשחק איתו, להשתולל, לקרוא סיפורים, לדבר על דברים אבל פעילות יצירתית פחות כיף לי. אולי זה גם עניין של אופי שלו, אולי גם הוא פחות אוהב לשבת ולעשות דברים בלי לזוז. נראה אולי בילדים הבאים אם יאהבו לשבת ולעשות משהו אולי זה יהיה כיף.

למה לדעתך דווקא הנושא הזה של הפעלתנות- הפעילות היצירתית והספורט אלה דברים שהעלית שאתה פחות מרוצה מהם?
הקטע של הפעלתנות בחוץ הוא יותר בגלל האינטראקציה החברתית. כי זה משהו שכן יהיה חשוב לו באיזשהו שלב כשהוא יהיה בקשר עם גברים אחרים בגיל 6 ויתחילו לדבר על מה שהם רואים בבית והם יתחילו לשחק כדורגל וכדורסל ובסופו של דבר מה שמגיעים איתו מהבית יכול להשפיע וזה יכול להשפיע על חברות שלו עם אחרים וזה יותר מה שמטריד אותי כי מבחינת הפעילות עצמה הוא עושה הרבה פעילות בגן הוא משתולל וקופץ ורץ. אבל הקטע הזה זה מה שמטריד אותי. ולגבי יצירה דווקא בגלל שאני ואשתי טובים מאוד בתחום הזה או זה תחום שעניין אותנו הרבה מאוד אז זה חבל שאנחנו לא מעבירם לו שום דבר מזה. אני חושב שאם מישהו יגלה משהו שהוא אוהב לעשות אז הוא יעשה את זה. אם למשל אנחנו יושבים לעשות משהו ואני רואה שאין לו סבלנות אז אני משער שזה לא מעניין אותו זה שאותנו זה ענייו זה לא אומר שאותו זה עניין. אבל אני רק מקווה שאנחנו לא חוסמים בפניו כי אנחנו לא מספיק עושים אותו. כמו שאומרים שכשטועמים משהו חדש כדאי לטעום כמה פעמים לפני שמחליטים אם אוהבים או לא אוהבים אז אולי הוא לא מספיק טעם. אז אני מנסה לשכנע את עצמי לעשות איתו את הדברים האלה. למשל היום ישבתי איתו לצייר קצת . אני מנסה.

למה דווקא הנושא הזה של האינטראקציה החברתית זה משהו שהעלית?
כי זה הנושא שלי תמיד היה קשה, כי זה משהו שתמיד הטריד אותי ותמיד היה לי קשה בייחוד הנושא של הספורט גם היום. ואני מרגיש שזה שאני לא מתעניין יוצר איזה פער מסוים. ואני מרגיש שאני ממשיך את זה הלאה לדור הבא וברור לי שאם אני לא מתעניין בתחום הזה אז מאוד קשה שייווצר אצלו עניין סתם ככה. אבל תמיד יש את התקווה שאולי כן. שהוא לא יעמוד במצבים של הניכור החברתי שאני מכיר שכולם משחקים כדורגל ואני עומד בצד ואומר תעזבו אותי מהכדור הזה. אז משם זה מגיע.

מה היית רוצה לשנות, מה היית רוצה שיקרה?
הייתי רוצה לקבל יותר שעות שינה. זהו. כלום.

הייתי רוצה שנצא רגע מהמקרה הפרטי שלנו וננסה לדמיין את האבא האידיאלי. הייתי רוצה שתתאר לי אותו מבחינת האמונות שלו, הדעות שלו הקשרים שלו, עם בן/ בת הזוג עם הילדים, תכונות שלו.
מטייל הרבה עם המשפחה, כל סוף שבוע מארגן איזשהו טיול בארץ ישראל היפה והטובה. מוצא זמן בכל שבוע לצאת עם הבת זוג ולהשאיר את הילד את סבא או סבתא. מקריא סיפורים לילדים, רואה אותם כל יום, מדבר איתם הרבה, מתעניין בהם מה קורה עם החברים ועם העולם הפנימי שלהם, אוהב אותם, ומראה להם שהוא אוהב אותם לא רק בפנים אלא שיראו את זה. ושומר גם על עצמו ועל העיסוקים הפרטיים שלו כדי לא להעלם ולהישאר רק כאבא ותו לא.

יש דברים שהם על משקל השלילה- איזה דברים אבא אידיאלי לא עושה?
כן, נניח שיטות חינוכיות אז לא שיטות של עונשים ולא שיטות של צעקות, ומה שאמרתי קודם לא להפיל על הילד את התסכול והמתחים. הילד הוא לא כלי הקיבול של המתחים והעצבים. גם לא האישה. לא להתעלם מהם וגם לא עבור הזמן החופשי שהזכרתי קודם ולא לשקר להם לא משנה מה.

אנחנו חוזרים למקרה הפרטי ואני רוצה שתחזור לסיטואציה שהיית גאה בהורות שלך. אפשר גם כמה.
יש בלוג שאני כותב על האבהות שלי ואני כותב על כל מיני דברים שקורים לי ושם אני יכול להרשות לעצמי להתגאות בדברים שקורים לי.

מה שמו?
(נמסר שם הבלוג) שם סיפרתי איזה משהו שהתגאיתי בו שמצאתי איזושהי שיטה איך להיכנס לעולם הפנימי שלו יותר בקלות. בד”כ הוא לא אוהב לדבר על הדברים שקורים לו בגן ופעם אחת שיחקנו משחק והוא אמר לי אתה רותם ואז אני אמרתי לו טוב, אז אתה אבא. ואני התחלתי להגיד לו על דברים שקורים לי בגן והעליתי כל מיני נושאים שיכולים להיות משמעותיים והוא הגיב כאבא והוא סיפר על עצמו את הדברים שקורים. הוא אמר “נכון שאצלך זה מה שקורה ככה וככה” וזה היה מצוין ולקחתי את זה גם למקום שלהתחיל ליצר שפה יותר מעצימה לעצמו. אז אמרתי לו “כן אבא באמת זה מה שקורה אבל אני לא דואג כי אני יודע שככה וככה…” נתתי לו ביטויים ושפה מעצימה הייתי מאוד מרוצה זה נתן הרגשה טובה. אני חושב שכשאני מצליח לנטרל עימותים נפיצים זה תמיד הרגשה טובה. כשאני רואה שעוד רגע הולכת להיות איזושהי התפוצצות מצידו ואז עולה רעיון איך אפשר לעשות משהו בצורה אחרת זה תמיד עושה הרגשה טובה. לא עולה לי דוגמא קונקרטית כרגע.

זה קורה לעיתים קרובות?
קורה, קשה לי להגדיר לעיתים קרובות אבל לא משהו יום יומי ככה פעמיים בשבוע.
יש את הקטע הזה שתמיד הולכים עם הילד לאנשהו ומתחלים להשוויץ על ההתנהגות של הילד. כי הוא ילד מאוד נוח בסביבה. בינינו אני לא ממש חושב שהקרדיט מגיע במלואו לי או לנועה כי יש גם גינם ועוד מיליון סיבות אבל כשמחמיאים לך על ההתנהגות שלו זה עושה הרגשה ממש טובה. יש את הצורך הזה בכל זאת.
מצד שני סיטואציה שלא הרגשת טוב עם ההורות שלך?
אנחנו עדיין באיזשהו תהליך כי הוא עדיין לא גמול והוא בן ארבע. אנחנו עובדים על זה המון המון זמן הוא אפילו נאלץ לעבור גן בגלל זה ואנחנו עבדנו עם הפסיכולוגית של המועצה ושתי גננות. וכל מיני יועצים. זה סיפור ארוך ומורכב בייחוד שבחברה פתאום יוצא לו בתחתונים. כשאני מספר להורים אחרים שהוא לא גמול אז הם אומרים לי “כן היה צריך להתחיל את זה בגיל שנה וחצי”. יש בזה משהו קצת מאשים “למה לא עשיתם ככה וכן עשיתם ככה”. וכל מי שמבין בפסיכולוגיה אומר “תבדקו איפה אתם האחראיים פה בכל העניין”. וכל הזמן מופנית אליי איזושהי אצבע מאשימה וזו איזושהי סיטואציה שהייתי שמח שהיא תגמר שתפסיק התחושה הזו של האשמה. לגבי האשמה הפנימית שלנו כלפי עצמנו אני לא מרגיש שיש לי זו בעיקר האשמה חיצונית.

בוא ננסה בכל זאת למצוא סיטואציה שבה לא הרגשת טוב.
כשהיינו אצל ההורים של אשתי היינו עם הבני דודים בסלון ופתאום שמענו: “איכס איכס איכס” וראינו שחתיכת קקי ירדה אל השטיח. כולם מכירים את הסיפור במשפחה אבל הילדים בכל זאת צעקו איכס איכס. זה לא הרגשה נעימה. וזהו.

אבל משהו בתגובה שלך באותו רגע גרם לך להרגיש לא טוב?
לא. אבל אם מדברים על תחושה לא טובה שלי מתגובה שלי זה כמו הפעם ההיא שסיפרתי לך עליה שצעקתי עליו והרגשתי רע עם עצמי כשזה היה סביב ויכוח על צחצוח שיניים. ואני התעצבנתי ודיברתי אליו בצורה מאוד בוטה: “אין לי סבלנות אליך תצחצח כבר שיניים!” ואלה דברים שאני לא…. בסוף הוא צחצח שיניים ונרגע. אבל זה המון בכי סתם והרגשתי באיזשהו שלב קצת עבר את הגבול כי הרבה פעמים ראיתי התעקשויות אצלו ואף פעם לא כזו התעקשות. ואם הוא עד כדי כך מתעקש כנראה שיש שם משהו וזה לא סתם. ואני פשוט לא יכולתי לראות, כי לא הייתה לי סבלנות ורציתי שהוא כבר יעשה את זה. וזה ייסר אותי הרבה. הוא נרגע ואחרי שהוא נרדם אני עוד התהלכתי עם התחושה הזו איזה שעתיים והיה לי קשה להירדם עם זה בלילה ובבוקר הייתי חייב להגיד לו את זה. אני חושב שזה קרה לי כמה פעמים במהלך החיים איתו שהוא הלך לישון ואני נשארתי עם תחושות שהייתי ממש לא בסדר כלפיו. היו לי כמה פעמים כאלה. תמיד במקרים שכבר לא יכולתי והוצאתי את העצבים שלי עליו.

בוא רגע נתעכב במקום הזה שבו אתה פחות מרוצה מההורות שלך. אני אשמח לדעת למה דווקא במקומות האלה. אם ניתן לזה כותרת אלו מקומות שבהם אתה מפעיל סמכות.
לא. כי הפעלות סמכות אני עושה גם היום למשל היה איזשהו תקל אמרתי “לא” והוא בכה והוא נרדם אחרי שהוא בוכה וזה בסדר, הרגשתי עם זה בסדר כי זה עד גבול מסוים. זו הנקודה ש… קשה לי לתת לזה אפילו שם… כשהבכי נמשך וזה כבר עובר את הבכי המתפנק או הבכי המניפולטיבי וכשזה כבר מתחיל… כשאני רואה בבכי את הצד השני שיש שם…
אהה נזכרתי מה היה הדבר… אני לא סתם הרגשתי רע מאוד עם התגובה שלי. מתי שראיתי שזה עבר את הגבול זה שאני כעסתי עליו ואז הוא התחיל לבכות ואמר לי “אבא אל תעזוב אותי”. ואמרתי לו: “מה זאת אומרת אבא על תעזוב אותי מה קרה?” ואז נרגעתי וחיבקתי אותו והוא התחיל לבכות “אל תעזוב אותי” ואז הבנתי שהוא מפחד שאני אשאיר אותו לבד באמבטיה ואני אלך בגלל שאני כל כך כועס ושהוא יישאר לבד כאילו יש שם איזה סיפור שלם מאחורי זה. וזה הדבר שהכי קשה לי איתו כי אני לא רוצה להגיע למקומות האלה כי זה מעבר להפעלת סמכות. זה אומר שנוצרה איזושהי התנגשות בינינו וכל אחד בתוך הסערה הפנימית שלו. והעניין הוא שלו יש הרבה יותר מה להפסיד: הוא תלוי בנו מאוד, הביטחון העצמי שלו מאוד תלוי בהתנהלות שלנו וצריך לזכור את זה כי לפעמים אני לא זוכר את זה.

ולא זיהית את זה לא נתת לזה מספיק מקום?
כן התעקשתי יותר מידי למרות שבאמת הייתי יכול כבר לזהות שזה עובר כבר למקום של… אתה יודע יש התקפות בכי שהן מעבר לשליטה של הילד עצמו. אולי זה התחיל ממניפולציה כשהוא לא רצה לצחצח שיניים, מפינוק אבל באיזשהו שלב זה עבר את הקו למקום שהוא לא יכל לעצור את זה ואני הייתי צריך לעצור את עצמי בתור הבוגר שבינינו, לתת לנו לנשום עמוק ולהתחיל מכיוון אחר. ולא ראיתי בקטע הזה וזה הגיע למקום הזה שהוא הרגיש הרבה מאוד חרדת נטישה ופחד וכל מיני דברים שלא רציתי שהוא יחווה.

למה זה חשוב לך שהוא לא יחווה את זה מאיפה זה נובע?
אלו דברים שזכורים לי מאוד מאז שהייתי קטן במיוחד חרדת הנטישה מאוד מאוד חזק. לא יודע מאיפה. אני פשוט זוכר את התחושות האלה. וזה משהו מאוד ממוטט ומקשה על תפקוד בחיים שיש את זה ברקע. כי ברגע שיש את הפחדים האלה ואתה מנסה למנוע אותם, למנוע נטישה אתה לא פועל בצורה נקייה לא בצורה רציונאלית, ואני לא רוצה שהוא יחווה את זה. גם בגלל שאני רוצה שיהיה לו טוב ויהיה מאושר כמה שאני יכול לקבוע, אני לא יכול יותר מידי, אבל לפחות שיהיה לו את הבסיס הזה שהוא מרגיש בטוח והוא מרגיש אהוב ומשם הוא יוכל לפעול ולהתנהג. כלומר אחד הדברים שהיו לי חשובים מהרגע שהוא התחיל ללכת זה שהוא ירגיש שהוא יכול ללכת לתת לו חבל ארוך כשי שהוא ידע שאם הוא לא רואה אותי זה בסדר כי עוד שנייה הוא יראה אותי, כל מיני דברים שיתנו לו את הבסיס לפתח את עצמו גם בניתוק מאיתנו כדי שהוא לא ירגיש שום פחד או חרדה אני לא רוצה שהדברים האלה יפריעו לו. אני חושב שדי הצלחנו אז קשה לי לשמוע את הדברים האלה כשזה מגיע.

אם אני מבין נכון, הייתה שם איזושהי נקודה של הזדהות בחוויה שהוא חווה והיה לך איזשהו כאב שאולי ראית אותך בסיטואציה הזו.
כן לגמרי, בגלל זה היה לי קשה גם לישון בלילה ויש כל מיני מצבים שזה קורה זה לא פעם ראשונה.

אני רוצה שנסתכל על הסיטואציה הזו או סיטואציה אחרת שתבחר, ונחשוב על ההתמודדות שלך עם הדברים. תאר לי את הצורה שבה אתה מתמודד עם הדברים.
זה מאוד מאוד תלוי עד כמה חזק הסיטואציה לוחצת לי על התחושות ההזדהות שלי ועל התחושות הקשות שלי ועד כמה אני מצליח להיות בחוץ. זה מאוד תלוי למשל דווקא ניקח משהו שלכאורה לא קרה שום דבר זה שהוא קרה לי שקרן היום אני שתקתי אחרי זה אבל בפנים אני לא הצלחתי להתמודד עם מה שהיה שם. נעלבתי מאוד וכעסתי והרגשתי הרבה דברים ואני חושב שהוא הרגיש את זה כי התרחקתי ממנו ולא רציתי להיות לידו והוא אחר כך פתאום ניגש אליי ויותר חיבק אותי. והתלבטתי הרבה פעמים אם להעלות את זה מולו או לא היה לי ברור שזה יהיה טיפשי להעלות את זה כי הכוונה שלו הייתה שווה לאלוהים יודע מה…. אבל זה מאוד טלטל אותי.

אני הבנתי שכן פתחת את זה מולו בסוף.
בהתחלה שאלתי אותו, רק ניסיתי להבין מתי זה קרה ועל מה הוא מדבר, הוא ממש התעקש. היה לי מאוד חשוב שהוא לא יצא מהשיחה הזו בתחושה שהוא אומר משהו לא נכון. כי הוא התעקש ואמר “אני אומר אמת, זה נכון זה נכון”. אז לא רציתי ללחוץ שם יותר מידי. אותי זה השאיר בתחושה מאוד לא נעימה, ולא היה לי מושג מה אני עושה איתה. זו בעיה כי יש לי באמת לפעמים קטעים שאני כאילו יודע מה הדבר הנכון והרציונאלי לעשות למשל במקרה הזה “to let it go ” ולשחרר את זה. אבל מבחינה מעשית לבצע את זה, זה מאוד מאוד קשה. אז נניח אם ניקח את הסיפור הזה שהוא אמר “אל שאיר אותי לבד” אז מצד אחד זה ישר לחץ לי על איזשהו משהו ומצד שני זה אפשר לי לרדת מכל העצבים שהיו לי ולקחת אותו ולחבק אותו ולהרגיע אותו ולהגיד לו שאני תמיד אהיה איתו כאילו כל הדברים שהייתי רוצה שיגידו לי אמרתי לו וזה היה מאוד חיובי מבחינת איך ש….
יותר קל לי להתמודד עם מצבים שבהם הוא מבטא איזשהו תלות בי או איזשהו רצון שאני אהיה איתו, כי זה יותר קל לי לספק אהבה וזה… כשמה שהוא מבטא מרחיק אותי קשה לי להתמודד עם זה. קשה יותר להתמודד עם דברים שמעידים על גדילה שלו שהוא קצת יותר מרחיק את החבל. אז מה הייתה השאלה?

איך אתה מתמודד עם סיטואציות שעולות בהורות שלכם. קח למשל את עניין ההרטבה. מה התהליך שעשיתם עם זה עד עכשיו מהרגע שגיליתם את זה?
זה יוצא דופן כי פה פנינו החוצה. אנחנו בדרך כלל לא פונים החוצה כדי לקבל עזרה בדברים. פה אנחנו באמת פנינו החוצה בניסיון למצוא פתרונות.

למה? מה ההבדל בין זה לסיטואציות אחרות?
כי פה זה היה מורכב. כי זה לא היה רק שאלה של מה קורה, אלא פה היה לחץ מכיוון הגן שלו שאנחנו חייבים לטפל בזה. באיזשהו מקום זה הפך להיות שאנחנו צריכים לטפל בזה בשביל הגן לא בשביל רותם, לא בשבילנו. זה הפך בסופו של דבר למלחמה מול הגן ומול המועצה, ופנייה למשרד החינוך ושזה הפך להיות סיפור מהתחת. גם היום אנחנו מרגישים שעדיין אמנם העברנו אותו עכשיו לגן פרטי… זה גן שהוא מקבל בו הכל, אבל עדיין יש את הצפייה שלהם שאנחנו נעשה דברים בנושא ואם הם יראו שאנחנו לא מטפלים בזה יכולים להגיד: טוב אנחנו לא רוצים לקבל אותו לגן”. יש את הפחד הזה. אז אני לא בטוח שזו התמודד כלומר, זו כן התמודדות חלקית איתו, אבל ההתמודדות איתו היא תמיד אנחנו עושים הכל מאוד לאט: לדבר איתו על הנושא של לעשות בשירותים, ללכת פעם ב… לעשות בשירותים וכמה פעמים לא לעשות כאילו לראות איך התגובה שלו לקונספט הזה ולנסות יותר לזרום איתה. אם זה הולך לו לאט אז שילך לאט. אז ברגע שהתחיל הגז מכיוון הגן אז גם נוצרה הרגרסיה. כשהתחיל הגז מהגן אז היינו בשלב שהוא בסדר יחסית אבל אז התחיל המון לחץ מסביב והוא חווה רגרסיה שהוא כבר לא…

הוא גם חווה את הלחץ הזה? הוא הרגיש את זה מהגן?
כן, הוא הרגיש את זה לדעתי. ניסינו לא להעביר לו את זה אבל הוא הרגיש את זה לדעתי כי כשאנחנו בלחץ הוא מרגיש את זה, אין מה לעשות. בייחוד שהיה את הבלגן בגן בסוף שלהעביר אותו וכל זה. זו הייתה תקופה מאוד מתוחה ואין מצב שהוא לא חווה את זה. זה היה מתח מאוד משמעותי ולפחות המתח הזה ירד ואז הרגרסיה התחילה להעלם ועכשיו אנחנו בכיוון טוב. זה ייפתר בסוף פשוט צריך קצב מסוים. זו הגישה שלי בהרבה דברים כי בסוף זה ייפתר. בין אם זה שינה בלילה, בין אם זה גמילה מבקבוק, בין אם זה כל דבר שהוא. בסוף זה ייפתר, לאט לאט.

ומעבר להתמודדות מולו, איזו התמודדות אם זה ביניכם או התמודדות חיצונית.
יש קטעים שאני מתמודד מולו ומאוד חשוב לי שנועה לא תתערב כמו שכשהיא מתמודדת מולו אני לא מתערב. אני לא רוצה ליצר אצלו את התחושה שאם קשה לי עם הורה אחד אז אני אלך להורה אחר והוא יפתור לי את הבעיה. אני התפקיד שלי זה הלילה. כשהוא מתעורר באמצע הלילה אז אני ניגש אליו. יש קטעים שאני מתעורר אליו ואני מתעקש איתו על איזה משהו והוא מתחיל לבכות. ונועה שומעת שהוא בוכה והיא באה לראות מה קורה. אז נניח אחרי איזה שעתיים שזה קרה ראיתי שהוא ממש מתאמץ לבכות כי הוא ממש רוצה שהיא תבוא אז הוא מתחיל ואז כשהיא באה אני מסמן לה עם היד בלי שהוא רואה שהיא באה והיא מבינה שאני רוצה להיות איתו לבד. אז שי קטעים של התמודדות שלי. לי מאוד קשה להתמודד עם בת הזוג כשיש משהו מול הילד. מאוד קשה לנהל תוכנית פעולה כשזה שניים. אם יש איזה כיוון שאני רוצה ללכת בו אז יותר קל לי כשאני לבד.

אבל אז אין את האלמנט של תיאום
נכון, התיאום היחד שצריך באמת הוא ברמת העל כלומר איך מתייחסים לנושא מסוים. אבל באותו רגע אני מעדיך שלא נתערב. גם אם נניח אני רואה שהיא עושה משהו שאני לא מרוצה אני לא אתערב ואגיד משהו. או שאני אסמן לה או אחרי זה מקסימום.

והתמודדות חיצונית שציינת שהייתה?
זה הכי קשה כשזה מגיע מבחוץ. פה בתוך המשפחה זה משפחה – הכל אפשר לפתור. אבל מבחוץ זה הכי קשה. אז יש את הדברים שהגיעו מהמועצה, ומהגננת לגבי הגמילה, וההורים שלי שמאוד אוהבים להעיר הערות ובמיוחד אמא שלי. והכל בכוונה טובה והכל אבל זה לא עוזר ואפילו מפריע. ובמיוחד בתקופה של הגמילה הרגשתי את הלחץ מסביב והיה לי איזשהו רעיון ושיתפתי את ההורים שלי והם נכנסו לסרט מהרעיון שזו התעללות בילד וכן הלאה…כאילו לקחו את זה לקיצוניות שהיא לגמרי לא קשורה למציאות לדעתי. והם דרשו ממני שאני לא אעשה את זה כי זו התעללות בילד. זה היה נוראי כי היו לחצים מפה ולחצים משם ואלה באים כאילו רדו לי מהגב ותנו לי להיות הורה, תנו לי לטפל בילד. אז זהו, בסופו של דבר האנשים שמכירים אותו הכי טוב זה אני ונועה ולפעמים אני מרגיש שאנשים מסביב שוכחים את זה. וזה מפריע מאוד. כאילו אני מבין את ההיגיון בכך שצריך להיזהר מהורים שפוגעים בילדים שלהם וצריך גם להסתכל מבחוץ מה קורה אבל איפה שהוא חסר האיזון הזה כשכל אחד דוחף את האף לתוך מה שהאחר עושה.

צריך גם איזשהו קרדיט גם שיתנו ליכולות שלכם….?
כן, כן האמת, אחרי זה חשבתי על העימות הזה שהיה עם ההורים שלי ואמרתי להם שהדבר שהכי מטריד אותי זה “מה ככה אתם רואים אותי?” הרי אתם מגירים אותי גם קצת אז תנו לי קצת קרדיט כלשהו באמת. זה באמת אחד הדברים שמציקים לי – אנשים שהם קרובים אבל… אני מצפה לפחות ביקורתיות במקרה הזה.

ואיך בסופו של דבר אתם בוחרים להתמודד עם סיטואציה כזו למשל? הקונקרטית של ההרטבה?
שבוע הבא יש לנו פגישה עם יועצת גמילה. נראה איך היא תהיה. אני פשוט צריכים את התמיכה הטובה מבחוץ. עד עכשיו זו הייתה תמיכה שהיא הייתה קשורת עניין שזה היה פסיכולוגית מטעם המועצה או מטעם הגננות. אנחנו רוצים מישהי שלא קשורה שאין לה מערכת לחצים משלה שמופעלת עליה ולשבת יחד ולהבין מה הדבר הנכון לעשות.

אז התהליכים האלה התמסמסו עם הזמן?
התהליכים שהיו?
כן.
כשהתחיל הלחץ גם אז התחילו כל פעם לתת לנו עוד סוג חדש של תהליך שאנחנו עכשיו ננסה, כל פעם משהו אחר ואז המילה תהליך איבדה את המשמעות שלה. כי תהליך הרי זה משהו שאתה מתחיל והוא לאורך זמן. וזה כל פעם היה משהו אחר: “עכשיו תנסו לעשות ככה, ועכשיו ככה”. זה סתם זה היה ניסוי וטעייה, ניסויים בילד. אז תהליך כבר לא היה קיים כאילו אין תהליך. עכשיו אנחנו מנסים להכניס את עצמנו חזרה לתוך איזה משהו שהוא באמת תהליכי. חלק מהבעיה היא שאנחנו מבולבלים אחרי כל כך הרבה עצות מכל כך הרבה גורמים. כן ללחוץ עליו, לא ללחוץ עליו. כן לנזוף בו- לא לנזוף בו… כל אחד אומר משהו אחר. זה מדהים. יש את הגננת הרוסייה שהחינוך הרוסי הנוקשה שלה אומר שצריך לנזוף בו, יש את הגננת שאומרת שצריך רק לחבק ולהגיד הכל בסדר.

אז איך הייתם מגדירים את המצב הזה שאתם החלטתם ממקום אישי כבר שלכם להיעזר בעזרה?
טוב, זה לא בדיוק ממקום אישי שלנו. כי מה שאמרתי לך מקודם גם בגן העכשווי אומרים לנו שכדאי שנראה איזשהו תהליך בשביל שלא יעוף משם. עכשיו, מבחינתי היה אפשר גם לא ללכת ליועצת הזו כי אני כן רואה שיש לו את הרצון שזה יעבור ולאט לאט זה יעבור אבל כן חשוב שיהיה מראה של תהליך. היתרון שאני רואה עכשיו, שזו מישהי שאנחנו בחרנו בעצנו ומספיק שיראו שאנחנו עושים משהו וכבר ירדו לנו מהגב. פחות יתערבו לנו בתהליך וזה מה שחשוב.
היתרון שאני רואה עכשיו, שזו מישהי שאנחנו בחרנו בעצנו ומספיק שיראו שאנחנו עושים משהו וכבר ירדו לנו מהגב. פחות יתערבו לנו בתהליך וזה מה שחשוב. אני מניח שמתישהו כן היינו פונים. כי אני הגעתי כבר למצב שנמאס לי כבר לכבס בגדים ולקום באמצע הלילה לעשות לו מקלחת. די נימאס לי כי זה הפך להיות די קבוע. אני מניח שגם אם עכשיו לא היינו קובעים את זה אז בקרוב הייתי אומר: “די בואו נקבע ונמצא איזשהו פתרון. זה משהו יחסית חדש. הגננת פשוט יעצה לנו… חלק מהתהליך שאנחנו עשינו זה שמהלך היום הוא היה בלי כי הוא היה צריך ללמוד ובלילה כן. והגננת אמרה לנו שאנחנו צריכים להוריד גם בלילה את החיתול כי זה ככה יוצא יותר שלם כי הוא צריך להיות ככה כל הזמן… וכן הלאה. אז הורדנו את החיתול בלילה ולכאורה זה היה אמור אחרי כמה שבועות להפסיק ועכשיו הוא שוב התרגל לישון בפיפי. אז מהרגע שהתחלנו להוריד וכל לילה הוא עושה פיפי במיטה זה הפך להיות כאילו סיוט. לקום כל לילה מתישהו הייתי מתייאש מזה.

בהחלטה עכשיו לקחת עזרה מקצועית, הייתה התלבטות איזה סוג של עזרה, אם זה עזרה אישית, עזרה קבוצתית.
ברור שאישית. אנחנו לא אוהבים כל כך את העזרות הקבוצתיות. זה היה ברור אז לא הייתה התלבטות. ולגבי סוג. לא את המומחים הגדולים שלוקחים סכומים גדולים. כי זה קצת מעליב אותי כשבן אדם לוקח כל כך הרבה כסף על פגישה אחת אני מרגיש שהוא רוצה לרמות אותי אז גם אם הם באמת עוזרים אבל אני מרגיש שמרמים אותי בדרך אז אני מעדיך ללכת למישהו שהוא הגון ובמחיר הגיוני. אני לא אומר שלא התלבטנו לגבי אותה אחת כי זו מישהי שבמקרה פגשתי אותה בפיס בוק וראיתי המלצות עליה מאנשים שגרים שם באזור וקצת דיברתי איתה והתרשמתי ממנה לטובה ואז אמרנו שנלך על זה. אז זה לא שחיפשנו סוג מסוים של מטפלת ואז הגענו אליה או משהו כזה. פשוט יצא.

למה אמרת שלדעתך אתם לא האנשים לעזרה קבוצתית? זה באופן כללי?
אשתי לא כל כך אוהבת לחשוף דברים אישיים בפני אנשים אחרים. עכשיו לי אין בעיה במובן הזה, לא סתם יש לי בלוג והכל. אז בקבוצה זה סוגר אותה. והטיפול שלנו באותו רגע נופל. אז לא.
בתהליך הזה שאתם עכשיו נכנסים אליו של הטיפול, בתקווה שזה באמת יהיה תהליך , מה יחשב בעיניכם הצלחה?
אם הוא יעשה קקי בשירותים.

כלומר מבחן התוצאה?
וואו כן. ואם זה עוד יהיה ביוזמתו שהוא ילך ויעשה אני פותח שם פאנל ילדים.

ומעבר לזה מהתהליך עצמו יש לכם צפיות נוספות?
לא, ממש לא. רק מבחן התוצאה.

כלומר אין פה חצי הצלחה או רבע הצלחה?
לא,לא, לא. . כאילו בסופו של דבר הוא אמור לעשות קקי בשירותים. עכשיו חצי הצלחה…. יכולה להיות חצי הצלחה באיזשהו שלב אבל גם אם יש חצי הצלחה אני עדיין לו פותח את השמפניה. אז סבבה הגענו לשלב הזה עכשיו בואו נמשיך. וכשנגיע להצלחה אז אפשר להתלהב. נניח חצי הצלחה זה יכול להיות שהוא מספר שיש לו קקי במכנסיים לפני שאנחנו שואלים אותו. דברים כאלו יכולים להיחשב חצי. אבל זה עדיין לא… פשוט זה נראה לי כל כך בלתי נתפס שהוא יכול יום אחד ללכת ולעשות קקי בשירותים שזה מה שיחשב מבחינתי הדבר היוצא דופן והמיוחד.

בשלב הזה סיימנו את השלב של השאלת הפורמאליות והייתי רוצה שתחשוב בין אם זה במסגרת השאלות ששאלתי ובין אם זה במסגרת דברים נוספים, על האבהות שלך. מכל כיוון שעוד לא דיברנו עליו שלדעתך נכון להעלות את זה.
האמת שאני מדבר על זה הרבה בבלוג. כשרותם נולד אז ידידה שלי הביאה לי בתור מתנה ללידה שלו, הביאה לי מגן כזה שכתוב עליו: לאבא הכי טוב בעולם. והיא אמרה שזו מתנה בשביל שאני אדע שאני אבא טוב בלי שאני אצטרך להוכיח את זה. כי אבות ואמהות כי בקטע הזה אנחנו לא שונים, זה אשכרה בשביל להרגיש שאתה בסדר זה מאוד מאוד קשה. וזה מאוד עזר לי המתנה הזו שלה. עכשיו אני נזכר בזה. יש קטעים, הרבה פעמים שאני שואל את עצמי אם אני בסדר או לא בסדר. בדרך כלל אני שופט את עצמי לזכות בדברים האלה. אבל תמיד יש את הדילמה הזו. האם אני יותר מידי מרחב פעולה, יותר מידי חוקים. לא יודע האם אני מוותר ביותר מידי או פחות מידי דברים. כל מיני דברים. גם יש כל מיני דברים שהילד בגלל שהוא ילד קטן אז הוא אומר משפטים שהוא לא ממש מתכוון אליהם כמו זה עם השקרן או עוד פעמים שהיו לו משפטים כאלה בעבר והוא בא עם איזו יציאה. וזה גם גורם לי לחשוב אולי באמת עשיתי משהו.. יש קטעים מערערים. אבל אני מנסה כל הזמן לזכור את מה שהיה במגן הזה. את הקטע הזה שזה לא תלוי מה שקרה ברגע אחד שיכול לשנות אם אתה הורה טוב או לא. ככה אני רוצה לזכור. אני רואה למשל אצל אחרים. אני לא יודע לגבי אבות כי אבות פחות מדברים, אבל אני רואה בשיחות של נשים כמה אמהות מעורערות יש. שהן מעורערות מבחינת עצמן שכואב הלב לראות את הדבר הזה.

אם הן עושות את הדבר הנכון או לא עושות את הדבר הנכון?
כן. אני אמא טובה או לא אמא טובה. וזה כל כך הרבה אנרגיות וזה חבל. זה מצחיק בהתחלה, שאלת לגבי האסוציאציה שעולה מהמושג אבא. ואמרתי שאין לי בעצם כי זה נראה לי טבעי. זה מצחיק כי אני זוכר שהוא נולד אז כתבנו איזשהו טקסט שאנחנו רוצים להקריא במסיבה שעשינו ושם דיברתי על זה שאני אבא וזה היה נראה לי מילה שקשורה למישהו אחר וזה היה כל כך מנותק. וזה באמת תהליך מדהים בעיני המעבר הזה ליצירת זהות חדשה, יצירת קונספט חדש. זה באמת כאילו התחלתי פרק ב’ בחיים כי זה עולם אחר. עם צפיות אחרות מהחיים, עם מטרות אחרות, גישות שונות, זה מטורף.

איזה צרכים אתה חושב שיש לך בשלב הזה לעומת השלב הקודם?
אני יכול להגיד איזה צורך יש לי פחות למשל. נניח הצורך לרצות חברתית אנשים מחוץ לבית מחוץ למשפחה. כאילו אנשים בעבודה או משהו כזה. יש לי את הילד שאוהב אותי ומחכה לי בבית וזה מבחינתי סוגר לי את הפינה הזו. חלק מהקטע הזה שמה שאמרתי בעבודה שאני יכול להגיד שאני לא נשאר עד שעות מאוחרות ואני לא מרגיש רע עם זה. עברתי למקום עבודה חדש לא מזמן. ובמקום עבודה הזה כולם יושבים ככה עם השולחנות חשופים אחד לשני. ואני אמרתי שאני רוצה לשבת עם השולחן שלי ככה ולא רציתי להפוך אותו. ואז התחילו להגיד איזה סוציופט זה לא חברתי ולא זה… וזה פשוט לא הזיז לי. ואני יודע שחלק מזה זה תחושת הביטחון שאני מקבל מהבית. אחרי זה זה כבר עבר כשראו שאני לא סוציופט ולא כלום. אבל זה מאוד מרגיע מהבחינה הזו. מבחינת מטרות אני רואה שחלק מהמטרות שלי הופכות להיות: מה הוא יעשה עם עצמו, איפה הוא יהיה. זה קצת מסוכן כי זה רגע אחד לפני להתחיל לשים צפיות כבדות על הגב שלו ולהגיד לו לך תהיה ככה או לך תהיה ככה. בעיר אני מתכוון למטרות כמו כמה יהיה לו טוב וכמה הוא ישמח ואיך הוא יממש את עצמו ודברים כאלה. אלה מבחינתי המטרות. די ברור לי שהוא לא צריך לעשות דברים שאני לא הצלחתי לעשות כדי לממש את עצמי דרכו או דברים כאלה. אני נותן לו הרבה מאוד חום ואהבה וכן הלאה ויש לי איזשהו חשש שזה יקשה עליו להתמודד עם החיים ברגע שאני נותן לו כל כך הרבה דברים ש… האמת שהחשש הזה קצת ירד. התמודדתי עם זה באחד הבלוגים. באחד הפוסטים האחרונים שלי. אני כתבתי איזשהו פוסט שנוגע קצת בנקודה הזו ואז מישהו דיבר איתי באופן ישיר חשבתי על זה ועלה לי איזשהו רעיון. וחבתי על זה שיש ילדים שגדלים בכל מיני מקומות עם מצוקה וקשיים וגדלים עם יכולת הישרדות רצינית וכן הלאה אבל מצד שני יש להם הרבה פחות אנרגיה זמינה למימוש עצמי כי הם עסוקים בלשרוד ולהלחם ולא שואלים את עצמם על מה נלחמים. כלומר הם בשלבים הנמוכים יותר של הסולם של מאסלו. ואני רוצה שהוא כן ישאל את עצמו את השאלות האלה אז אולי הוא פחות ידע להלחם וטוב שכך אולי הוא לא צריך להתמודד עם מלחמה. אני גדלתי בבת ים שם זה המון מלחמות כל הזמן אז אני מכיר בעיקר ילדות של הרבה מלחמות עם ערסים. עימותים עם הערסים וכל מיני דברים כאלה. אז זה משהו שאני רוצה למנוע את זה ממנו. זו בתכלס הדילמה שלי האם למנוע או לא למנוע את זה ממנו. והתשובה היא כן. אני כן אמנע את זה ממנו.

מתוך אמונה שהוא לא יאלץ להתמודד עם הסיטואציות האלה?
לא, מתוך רצון לכך שהוא לא יצטרך להתמודד עם הדברים האלה. יכול להיות שהוא יתקל בעתיד בסיטואציות כאלה ויכול להיות שהוא לא ידע מה לעשות איתם כי הוא לא גדל במקום כזה. אבל אתה יודע מה לא ביג דיל. אני שגדלתי בבת ים אם הייתי מגיע לחבורת ערסים הייתי מרגיש מאוד בנוח ואף פעם הם לא היו מאיימים עליי ולא מזיז לי. והייתי רואה חברים שלי שלא גדלו במקום כמו שלי והיו רואים חבורה של ערסים ועוברים לצד השני של הרחוב. אז יכול להיות שהוא יהיה מאלה שמפחדים והולכים לצד השני של הרחוב. אז בסדר. מצד שני הוא יקבל שקט מחשבתי וריכוז וצמיחה וכן הלאה. וואלה שווה . אז שילך לצד השני של הרחוב כשהוא רואה ערסים. אין צורך לגדל כלב תקיפה. לגדל ילד יותר חשוב.
מבחינת הצרכים יש צרכים שאני לא מצליח לממש וזה משהו שממש חסר לי. משחקי מחשב למשל. אני אוהב לשחק במחשב או לקרוא ספר חסר לי הזמנים האלה של לשבת ולא לעשות כלום. יש הרבה ויתורים. אני כן יותר ויותר חושב שאם אני יושב ומשחק במחשב אני מרגיש שאני אבא פחות טוב. וזה גם משהו שאני מתעמת איתו. ואני חושב שככל שאני ארגיש יותר בנוח עם זה אז יותר קל לי כי אני לא צריך להיות לידו 24 שעות ביממה ואני יכול לעשות דברים שכיף לי לעשות.
מבחינת צרכים שאני כן ממש. הצורך באהבה יש את זה המון. זה מאוד משמעותי לי האהבה של הדבר הזה. לפעמים אני יושב בעבודה ומתגעגע אליו כל היום. השמחה שיש לו בפנים כשאני חוזר הביתה. ואפילו יותר שמח מהכלבה שהייתה קופצת ומשתינה במקום. כל הדברים שיהיה מאוד קשה כשהוא יגיע לגיל ההתבגרות ויהרוס אותם. זה לא רק אהבה זה גם העניין שהוא צריך אותי. וזו הרגשה טובה שיש מישהו שצריך אותך. והוא צריך אותי כדי לחיות זה לא סתם זה פאקינג משמעותי. זה אחד הקשיים בהתבגרות בגדילה – הוא גדל ואז הוא פחות צריך אותי. אני רואה את המקום שהייתי רוצה להחזיק אותו קצת יותר קרוב ולפעמים אני בכוח משחרר. מצד שני ככל שהוא גדל ויותר משחרר אז יש מקום לדברים אחרים שאני רוצה לעשות. עוד מעט שיבואו הילדים החדשים אז אני כבר שכחתי נראה לי את הצורך האולטימטיבי שיש לילדים שהם כל הזמן, 24 שעות ביממה צריכים אותך.

iv) צבי (שם בדוי)
כשאתה חושב על עצמך כאבא מה עולה לך לראש?
ילדים באוויר. אני הרבה פעמים בקטע ה”funny”. אני רואה אותי זורק ילדים באוויר, אני רואה אותי מטייל עם הילדים, אני רואה אותי מסקרן את הילדים – כל הזמן שואל אותם מעורר בהם סקרנות מה זה ללמוד. אני רואה המון הנאה בעניין הזה של האבהות של לקחת משהו ולהטמיע בו דברים. אני מנסה סך הכל שיהיה כיף אני חושב שזה משהו שאני מאוד מנסה לתת לילדים שלי – את הכיף את המשחק, לעשות דברים. לפעמים אני ככה מאוד רוצה למלא להם את הזמן ולפעמים אני לומד שלא לעשות כלום גם מלמד ילדים ולהגיד משעמם לי והם ממלאים את הזמן לבד ואני חושב שאחד הדברים שלמדתי לאורך הזמן זה פחות לשחק איתם כל הזמן אלא לתת להם יותר לשחק וכשהם גדלים אז פחות ממקום של להוביל אלא לתת להם להוביל את המשחק: כלומר: מה אתה רוצה לעשות ולא בוא נעשה זה וזה…. זהו מבחינה אסוציאטיבית.

מה מבחינתך טוב בהורות שלך? ממה אתה מרוצה? הכוונה היא לחזקות באבהות שלך.
זה שאני מאוד רגוע. אני לא נלחץ מדברים. אני מאוד שקול עם הילדים. נדיר שאני מתפרץ או מאוד מאוד כועס. הרבה פעמים אני מתייחס בסלחנות לדברים לא טובים שהם עושים ואני אומר לעצמי שאני צריך להראות להם שאני כועס כדי להכחיד התנהגות מסוימת. אבל אני חושב שבסך הכל הילדים סומכים עליי, הם אוהבים אותי וזה מאוד חשוב לי. אני כל הזמן אומר להם כמה אני אוהב אותם כי אני באמת אוהב אותם לא רק כדי לגרום להם להרגיש אהובים אלא כי הם באמת אהובים. אני חושב שאני מראה לילדים שאני אוהב אותם. אם אני מסתכל עליי כילד אני לא זוכר מאבא שלי אינטראקציה כזו. עם הילדים שלי אני מאוד חם אוהב ומחבק ומחזיק. אני גם קשוב אליהם ואני כן מקבל אותם. אתה יודע לא תמיד ילדים מקבלים את כל מה שהם רוצים וזה בסדר. אני חושב שחשוב שהם לא יקבלו את כל מה שהם רוצים תמיד. אני מקפיד לנצח אותו לפעמים כשאני משחק איתו כדי להדגיש לו בכוונה: צריך גם זה וגם זה. אני חושב שאני מאוד שקול כמו שכבר אמרתי. אני נוטה לשלב כמה שיותר דברים, לחשוף אותם לכמה שיותר דברים. לעשות חוויות מגוונות. גם דברים שאני אוהב וגם דברים שאני פחות אוהב. זהו אני חושב… אלו שאלות שאף אחד לא שואל אותך ואתה לא סתם יושב ומנתח את עצמך. אני חושב שאני מצליח לאזן טוב בין זמן עבודה וזמן הוראה איתם. אני לא לוקח עבודה הביתה, וגם אם אני לוקח עבודה הביתה אני משתדל לעשות את זה אחרי שהם הולכים לישון. אני כמעט לא מנהל שיחות עבודה כשאני איתם. העבודה שלי מאפשרת. אני יכול גם להגיד לבוס שלי בוא נדבר בערב כשהילדים ילדו לישון וזה מקובל ובסדר גמור. אני חושב שאני מאוד איתם כשאני איתם. הרבה פעמים אתה רואה הורים שאו שהם עסוקים מאוד בענייניהם או שאינטנסיבי להם מידי להיות עם הילדים. אני רק חוזר על מה שאמרתי קודם שהרבה פעמים אני צריך ללמוד לא להיות כל כך איתם אלא לתת להם את המקום שלהם רק להשגיח לתת את הגבולות ולהיות פחות פעיל.

חזקות נוספות שעולות לך?
לא יודע. לא.

למה אתה מרוצה דווקא מהנקודות האלה? אתה יכול לחשוב על זה?
זה חלק מהאישיות שלי. אני לא חושב שאני שונה כהורה משאני כבן אדם. אם כבר זה מחזק אצלי דברים מסוימים ומפתח לי דברים. מצד אחד זה מתכתב עם דברים שאני גם ככה מרגיש עם עצמי טוב עליהם. אני חושב שאחד הדברים שאני עושה כהורה ופחות כשלא הייתי הורה זה שאני הרבה יותר מתחבר עם אנשים. האינטראקציות האנושיות שלי התפתחו מאז שיש לי ילד. כי אני בהתחלה כשהייתי הולך לגן שעשועים הייתי רק איתו ולאט לאט התחלתי ליצור קשר עם הורים אחרים כדי שהוא יתחבר לעוד ילדים. זה היה לי נורא קשה כי זה לצאת מעורך בשביל משהו שהוא לא אזור הנוחות שלך כי אתה יודע שזה בשבילם.

זה בא ממקום של לתת דוגמא אישית שכמו שאתה מתחבר הוא גם יכול להתחבר?
זה גם ממקום של דוגמא אישית וגם ממקום שלא למנוע ממנו סיטואציות מסוימות. שוב, אני לקחתי על עצמי לצייד אותו בכמה שיותר כלים. כלומר לא לנעול אותו רק לדברים שטובים לי או אהובים עליי אלא לתת לו כמה שיותר. אני חושב שאני מאוד מאוד מעורב בילדים שלי. אבא מודרני אני אקרא לזה עכשיו. האתר של פאפאזון מאוד מתאים לי מהבחינה הזו. הילד היה חולה ואני נשארתי איתו. אז הבוסית אמרה: “רגע למה שהאמא לא תישאר איתו?” כי לילד גם אבא וגם הוא צריך להישאר וגם הוא רוצה להישאר. כלומר יש איזושהי חלוקה ביני ובין אשתי שהיא הגיונית יותר שווה יותר. זה לא שכל יום אנחנו מתחלקים בזמן עם הילדים חצי חצי הרי אני פחות איתם. אבל אני שמח להיות איתם כמה שיותר אבל צריך לפרנס וזה המתח המודרני.
נקודות החזקה שאמרתי קודם בחרתי בהן כי אלו דברים שאני מרגיש איתם טוב עם עצמי באופן כללי. אני חושב גם שכשאני מסתכל על אנשים אחרים אתה רואה מה הדברים שאתה ביחס לעצמך אוהב יותר: איזה יופי ואיזה לא יופי. איזה יופי של התנהגות של ילד עם אבא בוא נאמץ ואיזה מעפן האבא שמלמד את הילד שלו להיות גזען. אתה בוחר את הדברים שהם נעימים לך.

ומצד שני איזה חולשות את היכול להעיד על עצמך כאבא? ממה אתה לא מרוצה?
אני חושב שאני לא מספיק עקבי עם הילדים. לאורך הזמן אתה מגבש לך קווים וכללים להתנהגות עם ילד. מה הדברים שהם קו אדום ואני לא מוכן שהוא יעשה לא משנה מה. שלא יגע בחשמל, ממתק אחד ליום, כמה מותר לו לשחק בפלאפון שלי וכו’. ואז כשמגיע השני או השנייה אז לראשון אני כבר מרשה אז הכללים חלים על השני אוטומטית. והרבה פעמים אשתי מעירה לי ובצדק שאני הרבה יותר רך לבת שלי מאשר לבן שלי. גם יותר ממה שהייתי אליו כשהוא היה בגיל הזה וגם אבסולוטית עכשיו. יכול להיות שזה הנושא של המקום של בנות אצל אבות. אתה תגלה שזה אני תמיד אומר שזה סוג של “תעריץ אותי, את האדמה שאני דורכת עליה” והוא זה הרבה יותר תקלים ומלחמות ביקורתיות כאלה של מי זכר האלפא בבית. ו”אני לא רוצה” ו”אתה לא קובע לי”. אני חושב שלפעמים נכנסתי איתו לעימותים שיכולתי להימנע מהם. כהורה, אחד האתגרים הגדולים זה ההתמודדות עם עייפות. כלומר העייפות מלווה אותך. עכשיו אני בדרך כלל התגובה שלי בעייפות זה אדישות. מצד אחד יש אנשים שהתגובה שלהם בעייפות זה עצבנות ויכול להיות שבדרך כלל הם לא עצבניים. ועדיין הרגשתי שבכל מיני מקרים אני נכנס איתו לתקלים שוואלה יכולתי למצוא סולם ולהוריד אותו מהעץ. אחד הדברים שלמדתי מאישתי זה שהיא הצביע לי כמה פעמים על מקרים שיכולתי להימנע מלהיכנס סתם להתנגשויות. לפעמים זה חלק מהעניין אבל לפעמים אתה מרגיש שסתם ביזבזנו אחר הצהריים על זה שאני התעקשתי שאתה תאכל את המלפפון ואתה לא רצית ועכשיו אתה בכית שעה ולא עשינו שום דבר כיף או לא עשינו שום דבר ושתם נשכבת שעה על הרצפה. יש סיטואציות כאלה ולפעמים אתה מתעקש כי משהו באמת חשוב לך וזה בסדר אם הוא יבכה וזה יעבור לו ולפעמים אתה אומר יכולתי לפתור את זה ולעזור לו לרדת מהעץ למצוא לו איזה פתרון כמו “תעשה לי הפתעה תאכל כשאני עוצם עיניים ונראה אם אתה אוכל” 90% זה עובד. הרבה פעמים הוא מחפש לרדת מהעץ ואני הרבה פעמים לא מספיק רחב אופקים ולא מצליח לצאת מהסיטואציה להסתכל מהצד ולהגיד: זה היה הדבר הנכון לעשות. הרבה פעמים אתה רואה שאם היית מסתכל על זה מהצד כמו שאני הרבה פעמים מסתכל על אשתי מהצד וזה נורא קל לי והיא מסתכלת עלינו מהצד ונורא קל לה. אבל שכאתה בסיטואציה עצמה ואתה בלהט וואלה ביום שבת היית איתם משש בבוקר כשהם קמים עד שש בערב והם לא הלכו לישון צהריים והם הפכו את הבית, ימים מתישים כאלה, ואתה רואה שהרבה פעמים אתה מגיע לנקודות חיכוך שעם קצת רוגע ועם היכולת להתבונן היית יוצא מהם.

הרחבת אופקים גם מסתדר לי עם יצירתיות.
כן, לגמרי. לפעמים אני מאוד יצירתי ולפעמים אני לא… יש דברים יצירתיים מאוד שאני מאוד גאה בהם שעשיתי אותם. יש לנו קטע כזה שנקרא הפתעה של שבת. זה משהו שאשתי הביאה מהמשפחה שלה. שזה מכינים לילד איזה כמה דברים מתוקים לאכול וכמה דפי צביעה כדי שתהיה לך הפתעה של שבת ואתה תוכל לישון קצת והילד התעסק עם משהו. והוא היה מבסוט תמיד קם ראשון מקבל את הדברים המתוקים שלו ואנחנו מקבלים עוד חצי שעה שינה ואז חיברתי את זה לזה שהוא אוהב פאזלים ולזה שהוא כבר למד לקרוא והוא רק בן חמש. אנחנו עזרנו לו והוא לימד את עצמו. ובכל יום שישי בערב אני מכין לו פאזל שרשום לו איפה הצלחת עם הממתקים. אז הוא קם בבוקר מרכיב את הפאזל, קורא את מה שכתוב והולך לממתקים. ואני הייתי מה זה גאה בעצמי. אז אתה יודע יש דברים טובים ויש דברים פחות טובים אנחנו בדרך כלל לא עוצרים להסתכל. אז מהבחינה הזו המחקר שלך הוא הזדמנות בשבילי גם להסתכל ולבחון וזה נחמד.

אתה לא הראשון שאומר את זה אז אני שמח לדעת שזה תורם הדדית באיזשהו אופן לפחות.
שוב איזשהו ניסיון רפלקטיבי כזה לחשוב על למה בחרת את הנקודות האלה שאתה מגדיר אותן כחולשות?
אמרתי שאני לא אחיד / עקבי עם הילדים ואני צריך לעבוד על זה יותר.

למה זה דבר חשוב בעיניך?
זה עובד לכמה כיוונים אחד כלפי הבכור. שלא ירגיש שדופקים אותו,סליחה על הביטוי. שלא ירגיש שלי לא מרשים ככה ולה כן מרשים. וזה גם עובד איתה כי אני מרגיש שהדרך שאנחנו מובילים אותה היא פחות טובה. אני רוצה גם לסייג בין עקביות / אחידות ובין קיבעון כי מה שמתאים לילד אחד לא בהכרח מתאים לאחר מרמת התינוק של מתי מאכילים ועד רמת הצרכים של כל ילד. כל ילד יש לו חוזק וחולשות משלו ואתה רואה את האופי של הילד כבר מהיום הראשון. ילדים יש להם אופי. קשה לתת חוקים אני לא יכול להגיד לך תרים לו את התחת תעשה לו גרפס והוא ישן תמיד. זה גם מפריע לי בגלל הפידבקים שקיבלתי מאשתי על הדבר הזה. הקטע השני שציינתי הוא באמת מפריע לי מאוד. הרגעים האלה שאתה אומר וואלה לא הייתי מספיק חכם כדי לצאת מהסיטואציה לא הייתי מספיק יצירתי. וזה מפריע י ומעצבן אותי.

הייתי רוצה עכשיו שתנסה ליצור לי איזה אבא אידיאלי מבחינתך. אם זה לתאר את הדעות שלו האמונות שלו היחסים שלו עם הילדים והאישה.
אבא שאוהב את הילדים שלו, שאוהב את אשתו. אני חושב שאחד הדברים הכי חשובים בזוגיות זו ההורות. אני חושב שאחד הדברים החשובים שלמדתי שיש את ההורים, יש את הילדים ויש את המשפחה. וזה כמה אורגנים שמתקיימים בו זמנית והם גם מופרדים וגם מאוחדים. כי גם ההורים צריכים את הזמן שלהם כדי שהם יוכלו להיות הורים. האהבה והאמפטיה והחום זה הדבר הראשון. להיות תמיד גאה בילדים שלך. זה מצחיק, לפעמים אנחנו מדברים ואנחנו אומרים “איזה מסכנים ההורים האלה שאין להם ילדים מוצלחים”. אשתי פעם מספרת שהיא הלכה לתינוקיה בבית חולים והיא אמרה לאחות “את לא צריכה להסתכל על הצמיד תני לי את התינוק הכי יפה הוא שלי” והבחורה מהתינוקייה אמרה לה “אה זו את.. את הראשונה היום שאמרה את זה…. (בציניות) “. אז דבר ראשון זה באמת האהבה. דבר שני זה הרצון לחנך את הילדים. כלומר לא להתנהל בעולם אלא באמת להקנות להם ערכים אני חושב שזה משהו שמאוד מוביל אותי. אין דבר כזה שהוא לא הזדמנות חינוכית שאי אפשר ללמד אותם משהו שאי אפשר להרוויח. גם משחק. אני מאוד מאמין בלשחק עם הילדים. אני לא מאוד כבד איתם אבל אני מנסה להרחיב את האופקים שלהם ללמד אותם על העולם.

שים לב שאנחנו מדברים על אבא אידיאלי.
כן, אני חושב ש…אני אגיד משהו פלצני, אני פועל לאור החזון שלי ואני רוצה להיות אבא אידיאלי. אני אקח את החזקות שלי אני אתקן את החולשות שלי ואנחנו במקום טוב. אני חושב שכבן אדם, שוב אני אחזור לאורגנים האלה, יש את עצמך יש אותך מול הילדים ואותך מול בת הזוג, אתכם ביחד כאינטראקציה משפחתית ואני חושב שבכל אחד מהמקומות האלה אתה צריך להופיע לעבודה. ואנשים הרבה פעמים אין להם כוח לזה. אנשים הרבה פעמים, אני רואה את זה ואני חושב שאחד הדברים שאבא אידיאלי צריך זה הכוח להשקיע כי זו השקעה מאוד גדולה להיות הורה, ואשתי תמיד מתעצבנת שאני אומר שהכל בסדר ושם דבר לא קשה ואני לא מתעצבן מספיק מהדברים שבאמת מעצבנים אותי. ואני אומר אתה צריך להיות שם, להיות שם באמת. כלומר לא להיות בגופך שם נוכח, אלא להיות שם קשוב לראות את הסיטואציה ולתווך לילדים את העולם, לתת להם ליפול, לתת להם להפסיד לתת להם לנצח. לתת להם מגוון חוויות ולהכווין אותם וגם לא לכפות עליהם יותר מידי את עצמך כלומר כן להגדיר את הקווים המנחים שלך ואני חושב שחשוב שאבא יגדיר ובכלל שהורים יגדירו. אבות נהיו מעין קונטרה לאמהות –וזה לא. כל אחד נותן דברים אחרים וגם דברים דומים. אני לא בעד התפקידים המסורתיים האלה שמישהו צריך להיות כזה ומישהו צריך להיות אחרת. אני חושב שכל אחד נותן מעצמו ואני חושב שכל אחד ייתן את מה שהוא באמת או את הצדדים החזקים והטובים שלו ולאו דווקא את מה שהוא לא מסוגל לתת. לא להיות מזויף עם הילדים אני חושב שחשוב שהורה יהיה אמיתי עם הילדים שלו כי בסוף ילדים מרגישים את זה. לפחות ככה אני חושב וככה אומרים כל הזמן.
כשאני הייתי ילד מעולם ההורים שלי לא נסעו בלעדינו לנופש או כאלה. הכי הרבה הם היו שולחים אותנו לסבתא ואז הם היו לבד או עם אחד הילדים. ואחד הדברים שהיו מוזרים לי זה שנצא לנופש בלעדיהם. אחרי הכל צריך לתחזק גם את זה. פעם ראשונה שנסענו זה כשהוא היה בן חצי שנה נסענו לצימר ואיך שהגענו לצימר עלה לי החום ואחרי יומיים כשיצאנו מהצימר ירד לי החום. לקחתי את זה מאוד קשה היה לי קשה להיות בלי הילדים. ואחרי פעם נוספת זה כבר עבר. כלומר הבנתי שאנחנו כזוג נהיה גם זוג עוד עשרים שנה שהם יעזבו כולם את הבית ואנחנו צריכים לבנות את זה בעשרים שנה הקרובות שיש לנו ביחד. וזה אחד הדברים הבאמת חשובים שלמדתי שכדי להיות אבא אתה צריך להיות בן זוג. יש גם עניין שלעשות את הדברים שהם טובים לך. לפני כמה זמן התחלתי לרכוב על אופניים. זה טוב לי ונוח לי והיא לוקחת את הילדים בשישי בבוקר, היא איבדה את שנת השישי בבוקר שהייתה לה עד עכשיו אבל היא מפרגנת לי. כמו שאמרתי בשביל להיות הורה אידיאלי אתה צריך את המקום שלך לעצמך. לפעמים אני שומע הורים שאומרים: “מאז שיש לי ילדים אני לא יכול לעשות שום דבר אני כבול, אני לא עושה שום דבר בשביל עצמי”. אני לעצמי לא רואה את זה ככה ואני חושב שכדי להיות אבא טוב, אם אתה חי בתחושה ממורמרת שהילדים לקחו לך משהו אתה משדר את זה וזה רע. אחד הדברים היפים שאשתי הכניסה זה לא תמיד לקחת את הילדים ביחד. כלומר לתת לכל ילד את החלק שהוא לא רק חלק מתא משפחתי אלא יש לו גם זמן שלו. כשהשנייה נולדה אז התחלנו עם הגדול לעשות “זמן בוגר”. והוא פתאום הרגיש שהוא נהיה בוגר. היא הולכת לישון ואני נשאר עם ההורים לעשות משחק לקרוא סיפור. כלומר משהו שהוא רק שלי כבוגר. כלומר לא להתייחס לילדים כחבילה אחת אלא לתת לכל אחד את המקום שלו. אני חושב שזה עוד דבר שהוא מאוד חשוב. זהו אני חושב שאני חוזר על עצמי.

עכשיו אני רוצה שנדבר רגע על סיטואציות. אני רוצה שתחשוב על מקרה שבו התגאית בהורות שלך.
אני חושב שאת ההפתעה הזו של שבת שעשיתי. ישבתי קודם איתו כדי להבין שאני לא מעמיד לו רף קשה מידי, כלומר שהוא יהיה מסוגל גם להרכיב את הפאזל גם לקרוא ולמצוא את ההפתעה. אז שאלתי אותו: היית רוצה שנעשה חידון כזה? הוא אמר לי: כן. והוא היה כל כך מרוצה שהוא הצליח, ושהוא מצא והייתי שמח כי אין הרבה מקום יצירתי בחיי היום יום שלי ועם הילדים אני מאוד גאה בזה שאני ממציא להם משחקים או יצירה. הם מגייסים ממני כוחות יצירתיים מאוד יפים. הייתה לי עוד דוגמא יפה כזו של לבנות לו משהו אבל אני לא זוכר מה והתלהבתי מאוד. הבכור שלי הוא ילד מאוד מפותח לגילו הוא קורא כותב וזה בדרך כלל לא נהוג בגיל 5. ואנחנו גאים, יצא לנו טוב. הם ילדים שמחים, שאוהבים אותנו וזה נותן תחושה טובה. הרבה פעמים לא רק הרגע אלא אתה הולך לישון אז אתה חושב על הדברים לאו דווקא על אותו יום אז יש תחושות ולא רק קרה זה וזה ואני מרוצה… אני מרגיש טוב עם המשפחה שלנו…

עכשיו מהצד השני, סיטואציה שלך למצב שבו לא הרגשת טוב עם ההורות שלך.
אני מניח שזה קרה במקום כמו הקניון או משהו כזה. הקניון זה מקום…. הלכנו פעם כשעשינו אולטרא-סאונד זה היה בקניון ואז אתה יורד למטה לקניון ואתה עובר ליד האזור של המזון המהיר ואתה אומר: וואלה אני לא רוצה להביא ילדים לעולם הזה… אז היה מקרה כזה שהיינו בקניון והוא רצה משהו ואני לא הסכמתי והוא היה ממורמר וכועס זה היה ממש מבאס, לא נעים אפילו היה מקרה שהייתי צריך לגרור אותו, כלומר היה מצב כזה שהוא לא הסכים והוא נשכב על הרצפה והייתי צריך לגרור אותו משהו נורא.

מה גרם לך להרגיש רע? עצם הפעולה עצמה של הגרירה או חוסר היכולת באותו רגע לתקשר?
עצם העובדה שזה הפתרון. כלומר סל הכלים נגמר ומה שנשאר לי זה לגרור ילד צורח. וכמה שאמרתי שאני עושה את הדבר הנכון יש עדיין את המבטים מהאנשים הם תמיד שיפוטיים. ותלוי כמה בטוח אתה בעצמך אבל תמיד אתה נראה להם כמו איזה..
למרות שאחר כך אתה רואה את זה אצל הורה אחר ואתה אומר וואלה, קורה, אני יכול להבין. קורה שאתה גורר ילד שמסרב ואתה לא רוצה לוותר לו. אבל זה הרבה יותר קל בדיעבד. כלומר בדיעבד אני מסתכל על זה ואומר וואלה זה היה לא קל ולא נעים אבל הוא למד משהו מזה וגם היה צריך לעבור את זה. אבל כשאתה בתוך זה אתה מרגיש רע, מבוכה. ואתה אומר ” אבל באנו ובמקום שתהיה לנו חוויה טוב היא הפכה לחוויה שלילית” וזה מבאס אותך. אתה גם כועס עליו כלומר שהגענו לסיטואציה הזו ואתה גם מאשים אותו במקום את עצמך. ואתה גם מרגיש שנכשלת כי לא מצאת פיתרון שתחיה איתו טוב בסיטואציות האלה.
בוא נדבר רגע באופן כללי על המקומות שאתה מרגיש בהם פחות מרוצה בהורות שלך. אם תוכל לחשוב למה ואיך אתה מסביר את זה.
אני אתחיל בלהסתייג. אני מאוד מרוצה מההורות שלי ואני חושב ששידרתי את זה עד עכשיו. ואני לא אדם מספיק מודע לעצמי כדי לדעת מה אני צריך לתקן. אם תשאל את זה את אשתי היא תגיד לך מה אני צריך לתקן בהורות שלי.

תנסה לחשוב על למה אתה מחשיב את הדברים שאמרת כחולשות.
הם דברים שאני מחשיב אותם כחולשות כי אלה הדברים שמציקים לי בהורות שלי. הם הדברים שאני לא חי איתם בנוח. יש דברים שאני מרוצה שאני חי איתם בנוח ויש דברים שלא. כלומר דברים שאני באופן אקטיבי רוצה לשנות ולתקן. אני חושב שכשאתה מנתח את עצמך אז יש דברים שאתה אומר אלה דברים שאני רוצה להשתפר, אלה דברים שאני יודע שאני צריך להשתפר אבל אני לא חושב שאשתפר בהם כי אני מכיר את עצמי ואני מכיר את ההנחות שאני עושה לעצמי. ויש דברים שאתה אומר אני צריך להשתפר, אני רוצה להשתפר ואני יכול להשתפר בזה.

והמקומות האלה שאתה אומר שאתה רוצה להשתפר איך אתה משתפר?
אחד אני מתייעץ עם אשתי. אני חושב ממנה המון על הורות ועליי. אני מנסה להסתכל על הסיטואציות שהייתי בהן פחות טוב וכן מנסה לא לגרום להן לחזור באותה צורה. אני לא מתייעץ עם אנשים גם לא בפורומים כי אני קורא פעיל אבל לא פעיל בעצמי.

אתה יכול לחשוב על דברים שרצית להשתפר, עשית פעולה מסוימת ובאמת הרגשת שהשתפרת?
כן, היו סיטואציות של התנגשות שאחר כך הצלחתי לפתור אותן בלי התנגשות ואמרתי יופי כי דיברנו על זה וזיהינו את זה ובפעם הבאה זה היה יותר טוב. אני חושב שדיברתי על זה יש את המקרים ששני ההורים ביחד עם הילדים ואחד ההורים עוזר לשני כשהוא רואה שהשני הולך להתנגש והולך ליצור מקום ללא מוצא ועוזר לו לצאת מזה. אני חושב שהמקום הזה שבו אני עוזר לאשתי או אשתי עוזרת לי זה גם דבר שמאוד עזר לי להשתפר. גם המקום הזה שמישהו זורק לך חבל או נותן לך סולם כדי לרדת זה גם משהו שמאוד עזר.

איזהtime out חילוף כזה.
כן

היו מקומות שאתה חשבת או אתם חשבתם לפנות לאיזה גורם מקצועי להיעזר נקודתית או באופן כללי להתייעץ לגבי משהו.
לא.

יש מקומות שאתה חושב שהיית פונה לקבל עזרה שכזו?
לא.
מבחינתך את כל העזרה והייעוץ שאתה צריך לקבל כדי לשפר דברים שאתה פחות מרוצה מהם באבהות שלך, אתה רואה את הכתובת שלהם נסגרת בקשר הזוגי?
בעיקר בקשר הזוגי. אני חושב שכל פעם שהיה צריך לעשות out sourcing אז אשתי עשתה אותו. כי היא אשתי וכי אני לא אשתי. אפרופו חזקות וחולשות. לאשתי יש חזקות. היו נגיד דברים שמטרידים אותנו למה הילד עושה ככה או למה הילדה עושה ככה והרבה פעמים זה היה חיפוש אקטיבי שלה. היא עובדת סוציאלית אז יש לה הרבה חברים שהם או עובדים סוציאליים או פסיכולוגיים או מטפלים והם היו אומרים לה אם זה נורמאלי או לא נורמאלי. גם מספרים אני חושב, ה”לוחשת לתינוקות” הייתה לנו בת בית בהתחלה. אבל לא לקחנו וגם לא הרגשנו צורך לטיפול.

זאת אומרת אם גם הייתם רואים איזה משהו במסגרת העבודה או במסגרת המנהל הקהילתי שבאמת פונה להורים לתת איזה שהם כלים כאלה. זה היה יכול באיזה שהיא תצורה לעניין אתכם? באיזה שהוא מצב בהורות שלכם?
יש לנו חברים שהלכו לסדנאות של מכון אדלר. הם עשו את זה בעיקר כדי לצחוק על הורים אחרים. אחד הדברים שמקלים עליך בחיים זה לראות אנשים או שבמצב דומה לך או במצב גרוע ממך. אם מצבם גרוע יותר אתה מרגיש טוב עם עצמך. אם מצבם כמוך אתה מרגיש טוב יותר. אם אתה הכי גרוע בחדר אתה בבעיה. אבל בדרך כלל אתה הכי גרוע בחדר אין לך את הרפלקציה להרגיש שאתה הכי גרוע בחדר, אני מניח.

בשלב הזה סיימנו את השאלות המובנות. ואם יש משהו סביב הנושא שבאמת נוגע לראיון הייתי שמח אם היית רוצה להעלות בנודע להורות שלך. אתה יכול לחשוב על הכותרת של השיחה הזו: מה הצרכים שלך כאבא.
אחד הדברים שאתה עושה במודע או לא במודע זה שאתה מסתכל עליך כילד. על חוויות ילדות. יש לי אח שקטן ממני בשבע עשרה שנים ואני מסתכל על ההורים שלי מגדלים, חוויתי אותם מגדלים אותו כי כשהוא נולד אני הייתי בן 17. אחד כי אני תפעלתי אותו וכשנולדו לי ילדים היה לי מאוד קל להחליף לקלח… כבר עשיתי כסטאז’. הרבה פעמים הסתכלתי על הסיטואציות שלהם כהורים ואמרתי זה טוב וזה לא טוב, לקחת או לא לקחת. אחד הדברים שהיו חשובים לי זה להיות הורה צעיר כי זו עבודה מתישה להיות הורה. עכשיו בלילות אני רואה עם מעיין מונדיאל ואני אומר תודה לאל שאני בן 32 ולא בן 42 כשאני עושה את זה, כי זה היה קשה יותר אני מניח. יש כל מיני לקחים שאת הלוקח מהורים אחרים כשאתה רואה מה חברים שלך עושים עם הילדים שלהם והם רואים מה אתה עושה. ומדברים על זה זה גם איזשהו כלי שאתה משתמש בו – הסביבה.

מה אתה מחפש לראות? כשאתה מסתכל על הסביבה?
איך להתנהג, לפעמים אפילו דברים פרקטיים מה לעשות כשהילד חולה. זה מעניין לראות מה הורים עושים עם הילדים שלהם ובסוף כל דבר זה רעיון למשהו שכדאי או לא כדאי לעשות. אתה מסתובב בעולם כאדם צובר חוויות של עצמך מסתכל על חוויות של אנשים אחרים ולומד מהם במודע או לא במודע.
עוד דבר שאשתי לימדה אותי – היא אמרה לי : לא משנה מה אתה אומר ולא משנה מה אתה עושה, משנה הרבה פעמים מה אנשים מקבלים ממך. והרבה פעמים זה חשוב בכלל באינטראקציה עם אנשים וגם עם הילדים. הרבה אתה אומר משהו אחד אבל הגוף שלך אומר משהו אחר או התכוונת לדבר אחד ויצא משהו אחר.

v) זאב (שם בדוי)
כשאתה חושב על ההורות שלך, על האבהות שלך מה עולה לך לראש?
חינוך קודם כל. חינוך מבחינתי זה במידה רבה פונקציה של זמן ואיכות זמן שמעבירים עם הילדים. זה מצד אחד ומצד שני יש את הצד המפרנס התפקיד הפטריארכאלי הישן. היום זה הולך ומטשטש. אבל עדיין יש את התפקידים האלה ואי אפשר להתעלם. והיום מתווסף גם האתגר של המעורבות בחינוך והמעורבות בחיי היום יום של המשפחה. להבדיל מפעם שזה היה יותר דיכוטומי. שהגבר עובד והאישה מטפלת בילדים.

ממה אתה מרוצה בהורות שלך? מה הם החזקות של ההורות שלך?
אני חושב שאני במידה רבה מכיל את הצרכים של הבנות, קשוב להן, חשוב לי לאפשר להן לתת כמה שיותר ביטוי למה שהן מביאות באותו רגע ומה שהן מרגישות שנכון לעשות בכל זמן ולפתח חשיבה. זה משהו שאני עושה אותו ככה במודעות. עוד משהו?

תגיד אתה מה זה אומר להכיל את הצרכים שלהן?
אני אנסה לתת לך דוגמא: יש הרבה פעמים שמנהלים איזו שיחה או משחקים איזה משחק והן אומרות איזשהו משהו. ואנחנו כמבוגרים יודעים שזה לא נכון זה, לא רציונאלי אבל מבחינתן זה מבטא איזשהו דפוס חשיבה. יותר חשוב לי לפתח את הדפוס חשיבה הזה מאשר להגיד לה אם זה נכון או לא נכון. אני לא מדבר על מקרים שהיא אומרת זה לא כחול זה צהוב אלא על מקרים אחרים שחשוב לי שהיא לא תשמע “זה לא נכון”. אני מנסה לחשוב על דוגמא אחרת: עשיתי עם הבת שלי שהיא בת 4.5 חוברת עבודה שצריך לחבר קו בין מספרים ומבוכים. והיא עשתה את זה לבד ומה שהיא עשתה היא הלכה על הקווים החיצוניים והגיע לקצה ולא הלכה באמצע דרך המבוך אלא ממש על השוליים אבל היא הגיע לקצה בסופו של דבר. ואני בתור מבוגר יודע שצריך ללכת דרך המבוך אבל היא הבינה את זה שצריך ללכת דרך הקווים החיצוניים. אז אתה יודע כמעט אמרתי לה “זה לא מה שצריך לעשות” אבל אמרתי לה למה זה לא מה שהיה צריך לעשות. כי אף אחד לא אמר לה לעשות את זה בתוך המבוך ואני גם לא נתתי לה הוראות כאלה. אז היה לי מאוד חשוב לחזק אותה על זה שהיא הצליחה אומנם לא כמו שאני ואתה יודעים שצריך לעשת את זה אבל מנקודת המבט שלה זה לגמרי הצלחה וזה מה שהיה חשוב לי שהיא תחווה בסופו של דבר מהתרגיל. היא חשבה על זה, יש שם איזושהי לוגיקה שעומדת מאחורי זה, יש היגיון וזה מה שהיה חשוב לי שהיא תשמור על ראש פתוח. שהיא לא תהיה מקובעת עם כל מיני דפוסי חשיבה ומחשבה. ואני משתדל לשים לב לדברים האלה ולאפשר להן להביא את עצמן ולעבוד עם החומרים שבאמת יש להם ולא עם מה שאני חושב שנכון ומה שאני מביא להן שזה אני ומי שאני שלפעמים זה יותר טוב ולפעמים פחות טוב.
זה משהו רלוונטי לכל הגילים? יש לך גם ילדה בת 2.5?
כן, כי מדובר כאן על החוויה של המסוגלות והמחשבה והמסקנה. עצם זה שיש דרך מחשבה, ואיזה שהיא דרך שהובילה למסקנה הזו זה בסדר. כשהן יהיו יותר גדולות הן ידעו להכניס את כל הרציונל לתוך ההחלטות האלה. אבל עכשיו חשוב לי שהם ישמרו על היכולת המחשבתית הזו, להיות יצירתיות, להגיע למסקנות בעצמן.

למה זה דווקא מה שחשוב לך?
כי אני חושב קודם כל מהטעם האישי.

אם אני מבין נכון זה רצון ליצור יצירתיות, חשיבה מחוץ לקופסה, גם חשיבה לוגית. כלומר לא לעצור אותן איפה שעולם המוסכמות שאנחנו גיבשנו במהלך החיים עוצר אותנו.
כן, בדיוק ככה. ככל שאני הולך ומתבגר אני מבין שכל הנכון לא נכון זה לא באת קיים. כלומר אם אני אחליט שמשהו הוא נכון ואני אפעל בדרך בהתאם ואכוון את כל הפעילות שלי למקום הזה אז זה יהיה נכון מבחינתי. אני לא מדבר איתך ברמה של כמה זה שתים ועוד שתיים אלא אני מדבר ברמה של לבחור כיווני חיים, תחום לימודים, לקבל החלטות לגבי בני זוג וכל דבר. אין דבר כזה נכון או לא נכון בדברים האלה אלא יש החוויה האישית שלה ושל כל אחד מאיתנו. מאוד חשוב לי שהן לא יכניסו את החיים לתבנית של נכון או לא נכון אלא מה נכון לי או לא נכון לי.

אתה יכול להגיד למה זה חשוב לך?
אני היום בהרבה מקרים מרגיש שאני כבול בתחושה הזו של נכון/ לא נכון וזה מקשה עליי לעשות דברים שאני רוצה לעשות אותם כי איזושהי נקודת מבט רציונאלית אומרת לי לא לעשות את זה אם זה הזדמנויות עסקיות ואם זה… לא יודע מה.

זה נתן תמונה מעניינת. עכשיו נעבור לצד השני של הסקאלה: מאילו דברים אתה פחות מרוצה בהורות שלך? מהן החולשות שלך?
אחד האתגרים הכי גדולים בהורות מבחינתי זה להגיע אחרי יום עבודה ארוך ואני גם עובד במרכז זאת אומרת שאני גם עושה את הנסיעות האלה כל יום, ואחרי יום כזה אני מגיע אליהם מאוד עייף, ופשוט להגיע אליהן בצורה פתוחה ומכילה וסבלנית ולא תמיד יש לי את הסבלנות הזו ולא את האנרגיה הזו למלא את החלל הזה שנוצר בימים האלה שאני לא נמצא או כמה ימים שאני לא נמצא. אלה הרגעים הפחות טובים מבחינתי אבל זה קורה.

אתה עכשיו חוזר הביתה עכשיו אחרי יום עבודה איך נראית סיטואציה כזו שאתה מתאר?
במצב הטוב או במצב הלא טוב?

במצב שאתה מגדיר אותו כחולשה.
במצב הלא טוב אני מגיע יושבים לאכול ארוחת ערב, הן משחקות ואני כבר מת לסיים עם זה ויש עוד מקלחות. גם רוצה לנוח בין כל הדברים שיש עוד לעשות עד שאני אשב ואתרווח. ואז אתה יודע זה כזה מלחיץ “תסיימו כבר”, תפסיקו עם השטויות” ואתה יודע זה הכיף שלהן הן ילדות. המקום הזה של חוסר הסבלנות מאוד ממפריע לי.
חוץ מחוסר הסבלנות יש עוד חולשות שאתה יכול להצביע עליהן בהקשר של ההורות כמובן.
אני רואה גם את החולשה של הזוגיות לא רק של ההורות. אני חושב שאחד הדברים שהכי לא טוב לעשות זה להתווכח לפני הילדים מה כן צריך לעשות ומה לא צריך לעשות, אם נכון לעשות ככה או ככה ואם אני אעשה או את תעשי ודברים כאלה. ולפעמים אני מוצא את עצמי בתוך הנקודות האלה וזה סוגיה של זוגיות אבל היא גם שלי כאבא. כי לא טוב לעשות את זה. זה מגלה כל מיני סדקים שהילדים יודעים אחר כך להיכנס אליהם מאוד בקלות ולהפעיל את המניפולציות שלהם בדיוק בסדקים האלה בין ההורים וזה יוצר המון בעיות אחר כל גם בחינוך וגם בדינאמיקה עם הבנות.

למה הדברים האלה הם הדברים שאתה מעלה? למה אלה מפריעים לך?
אני מאוד מודע לדברים האלה. אני עוסק בקאוצ’ינג ואני מעביר קאוצ’ינג ואני מאוד בתוך העניין הזה. אני קורא המון ספרים מאז שהבנת נולדו לא רק על גידול ילדים אלא גם על שלבי ההתפתחות ועל הצרכים בהתפתחות וברגע שיש לך ילדים לכל דבר יש דוגמא ואני רואה את הדברים האלה מול העיניים ואתה יודע גם מה ההשלכות של זה ואיך אפשר לגרום לזה שיהיה אחרת ואני בתור בן אדם שמלווה אנשים בתהליכים ורוצה להביא אותם מנקודה א’ לנקודה ב’ קודם כל דורש את זה מעצמי. זה כל הזמן נמצא על השולחן וקשה לי להתעלם מהדברים האלה .

בשלב הבא אני רוצה שתצא רגע מהמקרה הפרטי שלך. ותנסה לתאר את האבא האידיאלי מבחינתך. כלומר מה האמונות שלו, מה הערכים שלו.
אני אעצור אותך פה כי אני לא אוהב את השאלה הזו. כי מקודם דיברתי על נכון ולא נכון. וגם אידיאלי ולא אידיאלי זה מבחינתי על אותה משבצת. אז מה זה אבא אידיאלי? אבא זה בן אדם. יש לו את הצדדים החשופים שלו ואת הצדדים הנסתרים שלו- את האור ואת הצל ומהחומרים האלה אתה מתחיל לעבוד ולהעביר הלאה לדור הבא. אז האבא האידיאלי, אם אני בכל זאת מנסה לתת תשובה גנרית, זה אבא שמבחינתי מודע לאור ולצל שלו, איפה הנקודות היותר חזקות וחלשות ולנסות למקסם את זה מול המערכת של המשפחה. כלומר איזושהי הקשבה 360 כזה גם האבא לאשתו, גם לעצמו וגם לילדים ולסביבה כמובן שמשפיעה מאוד.

מעבר לזה יש איזה שהם קווים אוניברסאליים שהיית רוצה לראות בכל אבא? (אם אתה מרגיש שהשאלה הזו אונסת אותך תרגיש חופשי להעיף אותה).
אני אגיד מנוקדת המבט שלי מה שמתאים לי אני לא מתיימר כאן לכתוב איזושהי אמת כללית. תנסח שוב את השאלה.

אני מנסה רגע לצאת מהניסוח הזה ורוצה לרדת לשורש העניין. אני רוצה שתצייר לי קווים של דמות של איך שהיית רוצה לראות אבא. זה יכול להיות חרדי, חילוני ישראלי פלסטיני אבל קווים שהיית רוצה לראות בכל אחד מהם בסופו של דבר.
אני חושב שכל אבא צריך להיות מודע ולקחת חלק פעיל בצרכים הרגשיים של הילד שלו. זאת אומרת זה לא תפקיד של האמא ולא של הגננת או לא רק של האמא ולא רק של הגננת גם לאבא יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בזה וזה משהו שלדעתי מבחינה אוניברסאלית מבטא אצלי אבהות טובה.
אנחנו עכשיו שוב חוזרים למקרה הפרטי שלך אחרי שלרגע חשבנו על האבא האידיאלי. והייתי רוצה שתחשוב על סיטואציה שהרגשת שפעלת נכון והרגשת טוב עם צורת ההתנהלות שלך מול הבנות.
הבת הקטנה שלי לדוגמא, לפני שבועיים שלושה, נפרדה מהמוצץ שלה. אני חושב שזה משפיע קצת על השינה, היא לא יכולה לישון כל כך טוב. והיא מאוד קשורה לאמא שלה. וזה יוצר מצב שבלילה מאוד קשה לה להירדם והיא צריכה את אמא שלה על ידה. לפני כמה ערבים אשתי הייתה צריכה לצאת בערב והיא לקחה את זה מאוד קשה הבת שלי ובכתה נורא ואני הייתי כבר באמת מותש והיה כבר עשר בלילה והתחיל להיות מוגזם. אבל לא התעצבנתי עליה ולא כעסתי ולא אמרתי לה להפסיק לבכות. ישבתי לידה, ליטפתי אותה וזהו. פעמים אחרות הייתי יכול לנהוג יותר קשוחה והיו פעמים שנהגתי כך.

בעצם מתי שאתה רואה שאתה מצליח להתנהג באיפוק זה משהו שמבחינתך מעיד על פעולה נכונה שלך כאבא?
כן.

ומהצד השני, סיטואציה שזכורה לך שלא פעלת בה טוב.
תשמע כל פעם שאני מתעצבן על הבנות שלי אני מבין שלא נהגתי טוב. זה איזה שהיא סיטואציה שהצליחו להוציא אותי משיווי משקל ונגררתי אחרי זה. בעצם כל סיטואציה שאתה מתעצבן בה.

אז זה משהו ייחודי עם הבנות או עכשיו בכלל כל סיטואציה שאתה מתעצבן בה. אם למשל עכשיו מישהו היה דוחף אותך בתור לאנשהו. ואתה עכשיו זרקת לו איזו מילה.
זה נכון בכלל. אבל זה במיוחד נכון במשפחה ועם הבנות.

יש סיטואציה שהייתה ייחודית עם הבנות שלא הרגשת טוב עם ההתנהלות שלך עם הבנות?
הבת הגדולה שלי לא אוהבת לאכול. היא לא בקטע של אוכל באופן כללי ואותי זה נורא מעצבן. היא מתחילה לוקחת שני ביסים ואז מתחילה…: כואבת לי הבטן, כואב לי הזה…” ואותי זה נורא מעצבן. ויש פעמים שאני מתעצבן עליה שתתחיל לאכול כבר כדי שתהיה גדולה ותהיה חזקה וזה קטעים שאני לא אוהב אותם. קודם כל אין קשר בין אוכל ולהיות חזקה וגדולה וזה לא נכון בעיני. ובאופן כללי כל הדינאמיקה הזו עוד לא פתרתי אותה ואני עדיין לא יודע מה הדרך הנכונה מבחינתי להתנהל בסיטואציה הזו.

איך אתה מתמודד עם זה היום?
היום אני מנסה לתת לה מבחר כמה שיותר גדול על השולחן כדי שלא תהיה רק מנה אחת וזה מה שהיא צריכה לאכול. גם כדי לגרות אותה יותר. אני פחות מנסה להתערב לה לצלחת באופן כללי ואני משתדל לא להיכנס לפינות “הפולניות” האלה של לא תוכל לא תגדל…

אני רגע לוקח בחזרה את השאלה ואני רוצה לשאול איך אתה מתמודד עם עצמך בנושא הזה של חוסר סבלנות שאתה מצביע עליו ובמקומות כאלה.
אחרי שזה קורה או לפני שזה קורה?
אחרי או כדי שזה לא יקרה להבא.
אני קודם כל מנסה להיות סלחן עם עצמי. אני משתדל לא להיכנס למקומות האלה של “אבל למה עוד פעם… וכבר דיברנו על זה..” אני לוקח את זה למקום יותר סלחן יותר מתבונן. כדי להבין איפה הייתה הנקודה הזו שלי ששברה את גב הגמל. אני מנסה לדקור את הנקודה הזו.

זו עבודה עצמית? זה לא משהו שאתה משתף אותו עם האישה, חברים או מעגלים אחרים?
פחות האמת היא.

איפה זה כן מגיע למעגלים כאלה אם בכלל?
אם זה משהו שנוגע לחילוקי דעות ביני ובין אשתי אז ברור. אז אנחנו כנראה נדבר על זה ואני אשתף אותה. אבל זה הרבה פעמים דברים שאשתי לא שמה לב אליהם אלא אני שם לב לניואנסים האלה תוך כדי.

יש איזושהי סיטואציה שבה היית שוקל להיעזר בעזרה מקצועית כמו קאוצ’ינג? כמו פסיכולוג או קבוצות וכדומה?
כן. ברור.

באיזה מצב?
היה לנו לדוגמא תקופה מאוד מאוד ארוכה שהבת שלי הגדולה הייתה קמה באמצע הלילה ומתחילה לקרוא לאמא שלה, יוצאת מהמיטה ולא מוכנה לחזור לישון. זו הייתה תקופה מאוד מאוד ארוכה. אני אפילו לא יודע איך זה הסתיים זה פשוט נעלם יום אחד.

מה עשיתם?
עשינו עיצוב התנהגות. התייעצנו עם בעלי מקצוע באופן א –פורמאלי. אשתי היא יועצת חינוכית אז יש לה מכרים פסיכולוגים ויש לה עם מי להיוועץ. אבל עוד פעם בסופו של דבר, אולי זה ישמע קצת שחצני, אנחנו יודעים בתוך תוכנו מה צריך לעשות אבל אין לנו את הכוח ואת הסבלנות לעשות את זה. ובמיוחד שאני קורא כל הזמן ולומד את הדברים האלה אני לא יכול להגיד שלא ידעתי מה צריך לעשות. אני לכול להגיד שלא היה לי כוח להתעסק עם זה עד הרגע שזה נעשה בלתי נסבל יותר.

את כל החיבור הזה לקואצ’ינג וללמידה של פסיכולוגיה התפתחותית זה משהו שבא עם הלידה של הבנות ומההתעסקות איתן?
לא… קאוצ’ינג זה התחיל עוד לפני . וכשהן נולדו נמשכתי יותר לנושא של פסיכולוגיה התפתחותית ודברים כאלה.

במצב כזה של למשל הפרעות שינה. הייתם הולכים דווקא על יעוץ פרטי או קבוצתי. באיזה מצב הייתם הולכים לכל אחד מהם אם בכלל?
אני באופן טבעי יותר נוטה לייעוץ הפרטני אבל בתור מי שהתנסה גם באימון קבוצות ותהליכים קבוצתיים אני מודע גם לכוח של הקבוצה בדברים האלה. אני באופן אישי אוהב את הייעוץ הפרטני.

למה?
אני אוהב את ההקשבה אחד על אחד.. למרות שגם קבוצות בעיני זה מאוד חזק.

מה בסופו של דבר יחשב בעיניך הצלחה בסשן כזה שהוא פרטי.
אם זה יצליח, כשזה יצליח לייצר אצלי תובנות חדשות או מודעות חדשה או היבטים חדשים של מודעות שלא היו. מבחינתי זה עשה את שלו.
אם עכשיו נציב איזושהי סקאלה כזו בין המשפחה ובין הקריירה איפה מבחינתך סדר העדיפויות?
זו שאלת השאלות וזו שאלה קשה.

למה היא קשה?
היא קשה כי מצד אחד זה יכול להיות מאוד נחמד להית בשותפות מלאה עם האישה בגידול של הבנות מצד שני זה מאוד נחמד גם כשאתה מסוגל לשלם חשבונות בסוף החודש ולשם את המשכנתא ואת הגנים. אז מה השאלה מה יתר חשוב? מה אני אמור לענות על זה?

מה שאתה מרגיש. תמקם את שניהם אחד מול השני ואתה צריך לבחור.
תשמע יש נקודות. אין כאן איזושהי לינאריות. יש תקופות אפילו ימים ושעות שאתה משקיע את עצמך יותר במשפחה אם לדוגמא יש לידה או תחילת שנה, בית ספר חדש גן חדש. איזושהי סיטואציה יוצאת דופן או קודי שמתעורר במשפחה אז אתה באופן טבעי המשפחה לוקחת את הפוקוס. ויש רגעים שאתה יודע שאתה חייב לשים רגל על הגז בקריירה כי גם שם יש את השאיפות והמטרות. אז אתה יודע זה כל הזמן משתנה.

אבל אם אנחנו עולים רגע מהרמה הזו של להבטיח את ההישרדות של המשפחה אלא באמת ברמה של להיות איש קריירה או להיות איש ניהול בכיר של חברה או סטארט אפ או לדעת שאתה מציב לעצמך איזשהו גבול בשביל המשפחה? איך אתה מסתכל על זה? עכשיו לרוץ עם קריירה או עכשיו לרוץ עם המשפחה.
אי אפשר לנתק את הדברים האלה עכשיו. אם אתה לא יכול לפתח קריירה במקביל למשפחה אז אל תביא משפחה. אם אתה לא מסוגל לנהל קריירה במקביל למשפחה אז תמצא לך קריירה אחרת תמצא משהו שאתה כן יכול לעשות. אלה שני דברים שאין מה לעשות הם מתפתחים במקביל. גם העשור הזה של בין שלושים וארבעים זה העשור שמקימים את המשפחה וזה גם העשור שאתה פורץ בקריירה שלך. בוא נגיד שנות העשרים הם יותר בקטע של בניית ההשכלה של הלימודים והגישוש הראשוני של הקריירה ומערכות יחסים שהן יותר ראשוניות, אז בין שלושים לארבעים כל זה ביחד ואתה צריך לפרוץ דרך במשפחה וגם בקריירה. אלה שני תהליכים שמתנהלים במקביל בתקופת הזמן הספציפית הזו. יכול להיות ויש הרבה כאלה שיגידו מגיל שלושים עד ארבעים עושה את הקריירה שלי ואז מתפנה להקמת משפחה ויש כאלה שלפך. בתפיסה שלי אני לא רואה את עצמי מחכה עד גיל ארבעים כדי לפרוץ דרך בקריירה שלי אני גם לא רוצה להיות אבא זקן יותר ממה שאני כבר אז זה שני דברים שמבחינתי צריכים ללכת במקביל כשכל פרק זמן צד אחר משתלט יותר.

בשלב הזה סיימנו את החלק של שאלות פורמאליות ואני אשמח עכשיו להתייחסות חופשית שלך בין אם לדברים שלא הזכרנו בשיחה שלנו שבאמת ייסובו סביב הצרכים שלך כאבא. כאלה שכן זוכים למענה או לא זוכים למענה.
אני פחות חושב במושגים האלה שאתה מדבר בהם. זה לא הצרכים שלי כאבא אלא כבן אדם בשלב החיים הזה. כי יש לי גם את הקריירה גם את המשפחה וגם לימודים. אז זה לא צרכים של האבהות שלי אלא כאדם.

אני מקבל את זה. אז אני אגיד הצרכים שלך כאדם שרלוונטיים לתקופה הזו של ההורות שלך.
אני חושב שאני אקרא לזה בשם “רגעי שקט”. כמו עכשיו כשההורים שלי לקחו את הבנות. אני יכול להגדיר את זה כצורך שלי כאבא. כי זה מאפשר לי לעשות דברים אחרים שאם הם לא היו עושים את זה לא הייתי מגיע אליהם כמו הראיון הזה לדוגמא. אפשר להגדיר את זה כצורך כאילו זה דברים שאני רוצה לעשות ולא יהיו לי את ההזדמנויות האלה שלוקחים את הבנות ושזה לא ייפול על אשתי כי אז זה לא נחשב. זה צורך לדעתי.

איזשהו זמן פנאי בשבילך.
כן, אפילו זמן פנאי.

דברים נוספים?
כסף. כמובן. זה אני לא תופס את עצמי כבן אדם חומרי אבל מצד שני אני גר בבית פרטי ביישוב קהילתי וחשוב לי שלבנות שלי לא יחסר שום דבר. כלומר שאני לא ארצה לתת להן משהו ואני אצטרך להגיד לעצמי שאני לא יכול לתת כי אין לי מספיק כסף. זה לא כמו נגיד שאני אומר בא לי נורא עכשיו לטוס לחודשיים לאוסטרליה אבל אין לי כסך . זה לא כמו זה זה מקום קצת אחר.

אגב, אתה חושב שהעניין הזה הכספי הוא חזק באותה מידה גם אצל אשתך?
זו שאלה טריקית ויש לי תשובה עוד יותר טריקית. התשובה היא לא. כי היא יודעת שאני מכסה את התחום הזה מכל הכיוונים אז זה פחות מעניין אותה. אבל אם הייתי יותר “קלולס” כזה ופחות עם יד על הדופק ויותר פזרן אז היא הייתה תופסת את התפקיד הזה כי זה גם עיין של תפקידים שכל אחד לוקח. אבל אני יכול להגיד לך שאם הייתי אומר לאשתי “טוב החלטתי להתפטר עכשיו כי אני סובל בעבודה ולא טוב לי ואני רוצה לחפש את עצמי” היא לא תתייחס לזה כל כך באהדה. זה לא שלא עשיתי את זה כמה פעמים כבר בעבר והיא תמכה בי בסופו של דבר אבל זה יצר איזושהי מתיחות. אז העניין הזה לא חזק אצלה כמו אצלי אבל עד שזה צריך להיות כן.

הזכרנו עד עכשיו זמן וכסף יד עוד צרכים?
אני כעקרון בן אדם שהאופציה האחרונה שלי זה לחפש בחוץ. אני כל הזמן מחפש בפנים. זאת אומרת חקיקה וזה אם אני אתאמץ אני אמצא כמה דברים אבל אני בתודעה שיש איזושהי מציאות ואני צריך לדעת להסתדר בתוך המציאות הזו ואני לא אלך להסתמך על זה שיש מישהו שצריך לעשות משהו ועד שהוא לא יעשה משהו אז שום דבר לא יקרה ואני אשב ואגרב”צ ואחשוב כמה טוב היה יכול להיות לו היה מחוקק איזשהו חוק כזה או אחר. זה לא המקום שלי. אז כל מה שאתה אומר עכשיו מחזיר אותי בחזרה לכמה אני כבן אדם מודע ליתרונות ולחסרונות ולמוגבלויות שלי ומשחק עם הדברים האלה.

מעבר לזה היית רוצה להוסיף עוד איזושהי התייחסות בכלל בנוגע לאבהות שלך?
האמת שאמרתי תוך כדי מה שהי היה לי. אבל באופן כללי אני חושב שהיום זה מאתגר הרבה יותר להיות אבא להבדיל ממה שהיה דור אחד לפנינו. התפקידים הם מאוד מטושטשים הציפיות הן אחרות לגמרי המודעות היא אחרת לגמרי. בעבר היו עושים דברים בלי לדעת את ההשלכות של זה והיום לפחות אני שאני כבר מודע אני לא יכול להגיד שלא ידעתי ולהתעלם מזה. כל הקטע הזה של הפמיניזם ושחרור האישה והיציאה של האישה מחוץ לבית זה יצר במקביל גם כניסה של הגבר לבית. אז אנחנו בעצם נכנסנו לאיזשהו ואקום שנוצר וזו דמות שונה ממה שהיה בעבר. וזה מעלה קונפליקטים כי קודם כל יש לנו את מה שאנחנו גדלנו עליו ומה שאנחנו מכירים שזה מה שיש לנו מהבית יש את הצרכים המשתנים של היום ויש גם את הסביבה שעשתה תהליכים יפים של שחרור האישה אבל ידוע עוד שזה רחוק מלהיות שוויון זכויות מלא בטח שבעולם התעסוקה והשוואת השכר ואנחנו עוד לא ממש שם. ואני חושב שזה יותר הרבה מאוד עומס גם על האמהות וגם על האבות. גם על האמהות שפתאום ניתנה להם הלגיטימציה להשקיע בקריירה שלהן אבל הן לא יכולות להתעלם מזה שהתפקיד הראשוני או ההישרדותי שלהן ה-הכי בסיסי זה ללדת ילדים לתמוך בהם ולגדל אותם. זה אותו דבר גם נאמר עכשיו על גברים: אומנם לא ילדתם את הילדים אבל התפקיד שלכם כאן הוא לא פחות מזה של האמא. וזה די טורף את הקלפים. המציאות הזו מגדירה מחדש את המושג הורות והמושג קריירה. היום כשיש לי הצעת עבודה שאומרת שאני צריך לטוס הרבה לחו”ל אז אני אחשוב על זה הרבה פעמים לפני שאני אקבל החלטה בעניין הזה. יכול להיות שלפני עשר חמש עשרה שנה או קצת יותר לא הייתה בכלל התלבטות בעניין הזה. כי זה ברור שאם זה יביא לי משכורת טובה ואשתי בבית אז זה לגיטימי מכל בחינה. היום זה כבר לא כל כך לגיטימי כי המחירים שתשלם עבור התגמול הכספי הזה הם לא שווים את זה ואתה לא תמיד יכול לעלות עליהם באותו רגע שזה קורה. כמו ההתפתחות הרגשית של הילד, על סמכות הורית.

הזכרת מקודם את האבהות שאתה חווית ואת האבא שאתה. אשמח לשמוע את ההשוואה שלך.
אני חושב שחלק מהעובדה שאני מאוד בתוך העניין הזה וקורא ולומד ומתעניין זה כי לא ראיתי את המודל שאני רוצה לאמץ לעצמי וככה אני פועל. הרגשתי את הצורך לבוא ולגבש לעצמי את המודל שאני מוצא לנכון שהוא נכון.

תאר לי את האבא שלך בקווים כלליים.
אבא שלי היה עובד עד שעות מאוחרות, וחוזר מאוד מאוחר הביתה. אמא שלי רוב הזמן איתנו. אין לי כל כך זיכרונות של חוויות משותפות או כאלה וזה כן חשוב לי שיהיה לבנות שלי. וגם מה שדיברתי איתך קודם של “הנכון לא נכון” גישה חינוכית כזו שאני לא מקבל אותה או שנראה לי שהיא לא מספיק נכונה ומחודדת. וכן הרגשתי את הצורך להבין מה יותר נכון מבחינתי ומה יותר מתאים לי בהקשר הזה. מאוד ברור שאצל ההורים שלי זה היה מאוד פשוט. זה היה מסורתי והיום זה לא מתאים פשוט. אנחנו לא שם כבר. אז בין אם רציתי או לא רציתי לגבש מודל חדש של הורות בשונה מזה שאני חוויתי זה משהו שהוא כורח המציאות.

vi) ניר (שם בדוי)
כשאתה חושב על עצמך כאבא מה עולה לך לראש?
ילדים, בית, גינה, אישה מן הסתם – ברור. חופשות משפחתיות, טיולי טבע, מקלחות לילדות לפני שינה. ובגדול שאני זז הצידה כי בסופו של דבר כשאתה חושב על אבהות, אני לא רק חושב זה גם ככה במציאות, אז הילדות באות קודם כל ואז אתה הבא אחריה. זה סוג של איבוד עצמי. עד עכשיו חיית כשהיית צריך להועיל לעצמך קודם כל עכשיו זה כבר לא ככה מצד שני המון שמחה המון אושר המון רעש בבית שאת זה אני מאוד מאוד אוהב. זה ככה מה שאתה קורה בלי לחשוב.

ממה אתה מרוצה בהורות שלך. אתה כהורה?
זה שיש לי זמן עם הילדות. לא רק זמן אלא זמן איכות. אני לא אבא של סופי שבוע. אני מעורב בצורה טוטאלית בחיים של הילדות שלי מקטן ועד גדול. אין דבר כזה שאשתי קובעת ואני אומר “כן” אני שותף מלא בכל הדרך אם זה הדברים הטובים וגם אם זה הדברים הפחות טובים. בין אם זה בבוקר להכין להן אוכל ולקחת אותן לגן דרך טלפונים לגננות ולשבת ולראות ולהקשיב ולהיות מעורב בימי הורים וכל מיני אירועים. הזמן שיש לי איתן לבלות איתן בים בבריכה לטייל ולשחק בערב לפני השינה, המקלחות שכיף לי לקלח אותן ואני נהנה איתן בזמן איכות ואנחנו מדברים וצוחקים ונהנים. אני נהנה מזה שיש לי למי לדאוג. אני אוהב את המסגרת אני מאוד איש מסגרות ואני אוהב את זה שאני בא הביתה והילדות מחכות לי וקופצות עליי ולא משנה איזה יום יש לך בעבודה והחיוך של הילדה שלי שמחכה לי בבית, לא יעזור לך מה, זה עוזר לך לשכוח הכל. אני חושב שאני אבא שנותן חופש באיזשהו מקום. יש לי את האפשרות לתת חופש גם מבחינה כלכלית וזה אבל זאת אומרת תעשו תתנסו לא תתקעו. אם היה רק את אשתי היו הרבה הרבה יותר דברים שהיה אסור מאשר מותר. ואצלי זה בדיוק הפוך. הן צריכות להתנסות לבד, להבין לבד, לעשות את הבחירות. אני אעזור להן ואני אלווה אותן בדרך אבל שהן יקבלו את ההחלטה.

יש לך דוגמא לדבר כזה שאשתך היית פחות מאפשרת והיית היית יותר משחרר?
בעיקר בטיולי טבע. אשתי לא בקטע של טיולי טבע בכלל ואני גדלתי באוהלים מגיל קטן ויש לנו פעמיים בשנה שאני לוקח את הילדות רק אני והן עם עוד שני אבות שלוקחים את הילדים לשני לילות רק אנחנו עם אוהלים וכיף אין שם נשים לא בקטע של גברים, אבל הנשים לא יגידו מה לעשות לרוב כשהאישה באה היא דואגת שיהיה להן קר ושהיא תכנס ערומה למים ושלא שטפתי את הטוסיק שלה. וכשאנחנו נוסעים אין דבר כזה. תאכלי מה שאת רוצה, תעשי מה שאת רוצה, זה הזמן לפרוק כל עול. זה בדיוק התפר הזה.

ממה עוד אתה מרוצה?
אני מרוצה לראות את התהליכים. מזה שהחזקתי אותה בידיים והיא הייתה תלויה בי במאה אחוז היא לומדת ללכת והיא לומדת לבקש והיא פתאום מדברת איתי והיא כבר גדולה ואני מנהל איתה שיחות אני כבר לוקח אותה היום ואנחנו מנהלים שיחות אני כבר לא אמור לנחש איך ומה עבר עליה היום ממש קל איתה במצב הזה. זה כיף לדעת שיש לך את הילדה ואתה לוקח אותה והיא באה לעבודה אצלי פה וכולם מתים עליה פה והיא משחקת אני נורא נהנה מזה אני נורא נהנה גם מהתפיסה שאני אבא. כלומר העובדה שיש לי ילדות זו מחשבה שבעתיד יהיו לי נכדים ואני אהיה סבא זה מרגש אותי. זה מרגש אותי לחשוב על הדברים האלה. זה מאוד מאוד יפה לראות את ההתפתחות שלהן זה בעיני מאוד כיף.

מצד שני ממה אתה פחות מרוצה בהורות שלך?
מזה שאני הרבה פחות פנוי לעצמי. אין לך הרבה זמן לעצמך. אלא הזמן הפנוי שלך לעצמך זה רק בערב. אין לך את השישי שבת. פעם היה לך את שבת להשלים שעות שינה עכשיו אין…

הכוונה היא ממה אתה לא מרוצה באבהות שלך, בתפקוד האבהי שלך.
אני קצת יותר מידי עצבני. לא שחס וחלילה יש לנו אלימות בבית אבל הבית שלנו הוא לא בית רגוע, הוא לא שקט וזה מהר מאוד לטונים, לא נגיד של צעקות אבל קרוב מאוד לגבול. וקשה לי מאוד לעבוד על זה. הדבר העיקרי זה עצבים כי ברור לי שזה משליך עליהן.

מה לדעתך צריך לשנות בהורות שלך?
אתה מדבר בכלליות או אצלי?
אצלך.
אצלי קודם כל העצבים. אני לא רוצה להיות יהיר כי ברור שיש עוד דברים שהייתי רוצה לשנות אבל כרגע זה מה שעולה לי לראש. בעיקר העצבים והמתח. להיות אבא יותר רגוע.

אני רוצה שנצא רגע מהמקרה הפרטי ותתאר לי דמותו של אבא אידיאלי
קודם כל זה אבא שעובד שעות נורמאליות כלומר שיש לו זמן עם הילדים ולא לבוא לתת נשיקה ולילה טוב וללכת. זה זמן איכות עם הילד רק אתה והוא או היא לבד בלי העבודה. אני חושב שלהרבה אבות בצער רב לא מתאפשר לעשות את זה, יש גם כאלה שלא מעוניינים בזה אבל זה כבר סיפור אחר. אני שומע הרבה הורים שסובבים אותי והם אומרים לי שהם היו עושים הכל בשביל עוד שעה עם הילד. הרבה אבות לא מעורבים היום והם תמיד אומרים לאישה “אני עוזר לך” אבל אתה לא עוזר לה אתה עוזר לבית אתה עוזר גם לעצמך. שיהיו מעורבים בהכל כלומר שיהיו חלק מזה לא רק בדברים הגדולים אלא גם בדברים הקטנים שיהיו זמינים ונגישים לילדים. שישקיעו בהם זמן איכות אני מתכוון בים אם זה לקחת אותן וללמד אותן חוגי יצירה או ללמד אותן צבעים אותיות או כל דבר ולבלות איתם בטיולים והרבה הורים גם שוכחים שיש גם את האחד על אחד. לא תמיד צריך להיות עם שתיהן אלא להקדיש זמן בנפרד. אבא שמלביש את הילדות בבוקר, ואוכל איתן ארוחת ערב, לצערי הרוב לא עושים, לא יושבים לאכול ארוחת ערב כמו משפחה, ביחד. אבא שמשכיב לישון מספרים חוויות ביחד, משתפים ביחד. אבא אידיאלי שהוא לא מפחד מכל מיני הגדרות מגדריות כאלה ואחרות של זה אבא וזה אמא אלא כולם עושים הכל ביחד. לא חושב שיש דבר כזה אבא אידיאלי כי לכל ילד יש צרכים אחרים בסך הכל. אני גדלתי בדרך א’ ואח שלי היה צריך משהו אחר אז האידיאלי הוא יותר בעיני המתבונן. בגדול האידיאלי בעיני בלי להשתחצן או משהו פחות או יותר הוא כמוני. אני הייתי רוצה שיהיה לי אבא כמוני. לי לא היה את האבא המעורב הזה שייקח אותי ויחזיר אותי וידבר איתי והוא לא בילה איתי זמן או קנה לי דברים הוא לימד אותי קצת בהתחלה שחמט ופינג-פונג. אבל מעבר לזה לא היה לו כוח לשבת איתי, לא היה לו זמן או סבלנות וכשהוא חזר בתשובה הוא בכלל לא ישב איתי. מבחינתי אני כן רואה את זה שכשאני בא הביתה ואני יושב עם הבנות ואני מכין איתן שיעורי בית ואנחנו פותרים דברים ביחד ואני מרגיש שגם הן מפרות אותי, לא רק אני עוזר להן. יש לי בעיות קשב וריכוז ברמה מאוד גבוהה כמו שאתה רואה אני בורח כל הזמן וכשאני יושב איתה זה בין הזמנים היחידים שאני מצליח להתרכז באמת רק בה. אני לא יודע איך זה יוצא אבל זה המצב. וזה נורא כיף לי. השאלה איך יוצא המצב הזה. ואני צריך ללמוד איך. אולי הנוכחות שלה או זה שאני מתאמץ מאוד להיות רק איתה ובאמת השאלה איך. קשה לי להגיד לך אבא אידיאלי מעבר לזה.

אז בוא נחזור חזרה למקרה שלך. תחשוב על סיטואציה שהיית גאה בהורות שלך.
שלימדתי אותה לשחות. פשוט מאוד. שהיא יודעת לשחות עכשיו זה לא שהיא דולפין במים אבל היא יודעת לשחות. שהיא למדה לשחק שחמט. היא בת ארבע וזה לא טריוויאלי היא לא יודעת הכל אבל היא יודעת שמות ואיך כל דבר זז. מבחינתי זה לא מובן מאיליו. והיא קלטה והבינה.

איך מתרחש תהליך למידה כזה?
ערב ערב אני יושב איתה גם מקריא לה סיפור מרכיבים פאזל או עושים סולמות וחבלים אז פשוט שחמט שמתי את הכלים ואז התחלנו ללמוד את השמות של הכלים… זה שיעור אחד ועזבנו את זה. למרות שהיא רצתה ללמוד עוד אמרתי לה “די תלמדי קודם רק את זה”. יום למחרת חזרנו לזה ללמוד מה “רגלי” עושה ואז מה “פרש” עושה. מה המטרה של המשחק, איך מגנים. תשמע היא בת ארבע, ההבנה שלה מוגבלת אבל אתה רואה איך היא יודעת לזוז ואיך היא אומרת את השם של כל כלי. אני מסתכל מבחוץ ואני אומר וואלה אני לימדתי אותה וזו גאווה גדולה בשבילי. עצם זה שאני הצלחתי לשבת איתה וללמד אותתה עם כל ההפרעות שלי ובעצם זה שהיא קלטה את זה זו גאווה. הרבה פעמים ידעתי את הדברים אבל לא ידעתי איך להסביר ואשתי באה ואמרה לי לא מסבירים ככה לא ככה. והרגשתי שאני עושה א השינוי הזה באיזשהו מקום וזו גאווה מבחינתי. עוד דבר שאני מאוד גאה בו זה שהצלחתי לחבר אותן מאוד מאוד לטבע הילדה הגדולה שלי מתה על טבע. תן לה בחוץ וחולות ומעיינות ואוהל. מה שלא חשבתי שיקרה בהתחלה עם אשתי. קח 180 מעלות זו היא. היא בדיוק הפוך ממני. מבחינתי כשהבת שואלת “מתי נוסעים” זו גאווה מבחינתי כי זה ערך שהיה לי חשוב להעביר לה.

מה הסיבה שאתה מתגאה בנושא הזה?
שאני מצליח להקנות לה ערכים ודברים שהיא לומדת. והיא קולטת ומיישמת. אז זה גורם לגאווה.

ומצד שני סיטואציה שאתה לא גאה בה כהורה?
מצד שני יש מקרה מאוד פשוט של חיות. אשתי לא גדלה עם חיות לי היו כל החיים חיות בבית, מכלב ועד ארנבים ועורב שלוש שנים. ולא הצלחתי להעביר את האהבה שלי לבנות למרות שמבחינתי כן ניסיתי.

אני אחדד את השאלה: ספר לי על מקרה שאתה לא מרוצה מההורות שלך שאמרת אולי הייתי צריך לעשות את זה אחרת או שאם הייתי יודע ככה וככה אז הייתי פועל אחרת.
יש הרבה מקרים כאלה שאמרתי לעצמי וואלה לא הייתי צריך לעשות את זה ככה. . לרוב זה מסתכם בזה שאם צעקתי אז אני מבין שהצעקה לא עוזרת לשום דבר זה רק הביא אותה להיכנס לתוך עצמה ועכשיו צריך לעשות עבודה כפולה.

זאת אומרת זה שוב העניין של הכעס. אז דוגמא למשהו שעיצבן אותך לאחרונה.
אתה יודע הילדות שלי זזות הרבה הן מאוד פעלתניות מאוד ג’נג’יות באופי כי אבא שלהן כזה. אז מקרה שקרה לאחרונה. למשל קילחתי אותה והסתובבתי להביא את המגבת והיא קמה והחליקה. לא קרה כלום למזלנו אבל היא החליקה מבחינתי זו אבהות רעה כי הייתי צריך לשים עיין, אומנם לא עזבתי אותה, הייתי עם הגב אבל אתה יודע שזה לא צריך לקרות. כי שמעת מקרים ואתה מכיר מקרים שצריך בדיוק שנייה עד שמחליקים וקורה משהו. אז אנחנו לא מושלמים, אנחנו לומדם ואני בטוח שאחרי המקרה הזה אני לא אסתובב אליה יותר עם הגב. מקסימום אני אקרא לאשתי שתעזור אבל אני לא אסתובב יותר.

איך הגבת באותו רגע?
בצעקות: “למה עשית את זה?!?!” ואז ישר אתה מבין שאתה אשם כי היא ילדה היא עושה את מה שהיא יודעת לעשות. אבל זו טעות שלך אל תפיל עליה את האשמה. הרבה יתר קל להפיל עליה ולומר שהיא אשמה אבל אתה אשם אתה זה שגרמת לה או לא השגחת מספיק.

אנחנו נשארים במקום הזה ומדברים על המקום שאתה פחות מרוצה מההורות שלך. מעניים אותי איך אתה מתמודד עם זה.
תסביר לי את השאלה כי לא כל כך הבנתי.

אתה מעיד על עצמך היום שהנושא של הכעס והיכולת לשלוט בכעס שלך זה משהו שמפריע לך.
חד משמעית

אז אך אתה מתמודד עם זה?
קודם כל אשתי עוזרת לי להתמודד עם זה. והיא מכירה אותי הרבה שנים והיא יודעת מתי הסף שלי והיא אומרת לי צא החוצה תעשן סיגריה. יש לנו גינה. והיא תהיה איתם בינתיים. הרבה פעמים אני מתחיל להרים את הטון ואז אני קולט את זה, אבל לא תמיד. ואז אני מצליח לעצור את עצמי ומוריד את הטון. אני עושה ספורט שלוש פעמים בשבוע וזה משהו שנותן לי יותר רוגע, יותר מנוחה. וסיגלנו לעצמנו שיטות למשל אני בא הביתה לוקח קפה ויוצא החוצה להירגע ולעשות את החיץ הזה בין העבודה והבית. ואז אני משנה “מוד”. גם זה לא תמיד עובד אבל מנסים כל מיני כלים. לפעמים הילדה בעצמה אומרת לי “אבא אתה לא צריך לצעוק”. ואז אני תופס את עצמי. כשהילדה אומרת לי את זה זה הכי כואב. אז יש כל מיני דרכים שאני מנסה להשתפר. אז בוא נגיד אני 45 אחוז מאיפה שהייתי. פעם הייתי הולך לפסיכולוג היום אני כבר אין לי זמן וכסף ללכת. אם היה לי הייתי הולך כי הייתי רוצה להבין מאיפה זה בא כי זה משהו שגדלתי איתו. ברור לי מאיפה זה בא ולא ניכנס לזה אבל צברתי המון כעסים כלפי אבא שלי ואף פעם לא הוצאתי את זה החוצה יותר מידי. אז ברור לי מאיפה זה בא אבל אף אחד אחר לא אשם בזה. בגלל שאני מודע לזה ומקבל את זה שיש לי בעיה אני מנסה לטפל בזה בכל מיני דרכים שונות.

מה היה השלב או הנקודה שבה אמרת לעצמך שאתה צריך ללכת לפסיכולוג בעניין הזה?
כשהן נולדו. ממש בהתחלה. היה לי ממש קשה להתרגל לזה שאני צריך לקום בארבע בבוקר. אתה יודע אני עובד כל היום, אני כל היום במכירות ובפגישות עם אנשים ואשתי לא מניקה אז הייתי עוזר לה בעניין הזה. הייתי כל כך עצבני היא כל כך עצבנה אותי אבל היא לא אשמה כי היא תינוקת והיא הייתה צריכה לאכול וזה… ואז אמרתי זה השלב שאני צריך לטפל בעצמי כי זה לא הוגן. ילדים מרגישים את זה גם אם אתה לא מוציא את זה כלפי חוץ הם מרגישים את ה”וייב”. ולא הייתי רוצה לגדל ילדים בבית כזה ולא רציתי לגדל אותן באווירה כזו. וזה לא רק אני ואשתי שאני צועק הולך חוזר ואשתי כבר לא סופרת את זה כבר אבל הילדות מכילות הכל בסופו של דבר הן לא יכולות לנתק.

כלומר כשהגעת למצב שאתה חושש שזה ישפיע גם עליהן?
כן. חד משמעית כן. חששתי שזה ישפיע עליהן ועל על האווירה בבית. חד משמעית.

ולמה דווקא החלטת ללכת לטיפול כזה פרטני ולא למשהו קבוצתי?
כי אני לא מסתדר עם קהל וטיפולים עם קהל כלומר קבוצתיים, לא שניסיתי יותר מידי אבל אני רוצה לרדת לשורש הבעיה, ואני רוצה לדבר באמת ועד הסוף ולומר דברים כואבים וזה אף פעם לא יהיה מול קהל. זה יהיה אחד מול אחד ואז אני ארגיש בנוח. אז הלכתי במשך שנתיים וחצי. הלכתי למכבי טבעי גם, לדיקור. ועשיתי כל מה שאני יכול לעשות לעצמי ואני עדיין עושה את הספורט ודברים כאלה ואחרים.

ובטיפולים האלה כשהלכת למשל למפגשים עם הפסיכולוג איך הגדרת לעצמך הצלחה?
בעיני הצלחה זה לדעת מתי אתה הולך להתעצבן ולדעת לעצור את זה. וזה עובד לא תמיד אבל עובד. זה המדד שלי להצלחה. כלומר מבחן התוצאה.

בשלב הזה סיימנו את השאלות המובנות והייתי שמח לשמוע התייחסות חופשית שלך בין אם השאלות האלה גירו אצלך דברים שלא נשאלת עליהם אבל בכלל לחשוב רגע על הצרכים שלך כאבא הם מקבלים מענה , לא מקבלים מענה. איפה זה עומד היום?
הצרכים שלי כאבא הרבה פעמים לא מקבלים מענה כי הרבה פעמים אנחנו לא יודעים מה לעשות. אם זו בעיית שינה כזו או אחרת של הילדה אם לא היינו מקבלים עזרה חיצונית עם הילדה הראשונה כי עם השנייה כבר למדנו אני חושב שהיינו סובלים המון. והלכנו למישהי יועצת שינה והיא הסבירה לנו מה צריך לעשות. וזה היה לא נעים לעשות את זה כי שלושה ימים ראשונים צריך לתת לה לבכות ולהיכנס כל חמש דקות וזה יכול לקחת שעה – שעתיים – שלוש אפילו כדי שהיא לא תרגיש נזנחת אבל שתדע שהיא לא יכולה לשחק עם הבכי. מצד שני זה היה שיעור מאוד טוב. יש הרבה תחומים שאין לך מענה עליהם כמו לדוגמא עכשיו גמילה. הילדה בת ארבע ביום היא גמולה מגיל מאוד צעיר ובלילה אנחנו לא מצליחים לגמול אותה. הלכנו אני ואשתי, אגב אנחנו הולכים יחד לפסיכולוגית קבוע פעם בשבועיים גם בעניינים שלנו וגם העניין הילדות אז היום הפוקוס שלנו זה גמילה מחתולים. עם הקטנה זה רץ התחלנו לנסות את זה ביחד כי הקטנה ביקשה אנחנו לא דחפנו. כמה שלא תקרא על זה באינטרנט אין מענה לזה. אולי יש מישהי כמו יועצת הנקה שאני חושב שזה מבורך, יש יועצת שינה שזה מבורך אבל אין יועצים לזה ויש כל כך הרבה שיטות היום ואני חושב שמרוב עצים לא רואים את היער כי אתה קורא באינטרנט כותב בפאפאזון שאלה ואתה מקבל 10 תשובות שונות. ואתה לא יודע באיזה סקאלה הבת שלך הרבה פעמים. אז אתה די אבוד בעניינים האלה. אז תחומים שאתה לא בטוח לגביהם ואין לך מענה ולמזלי מבחינה כלכלית זה התאפשר לי אבל יש הרבה אנשים שזה לא מתאפשר להם לקחת את הדברים האלה והם די אבודים. כי המדינה ומשרדי הרווחה ומכבי לא נותנים את המענה הזה באמת כי עד שאתה קובע וחלק מזה זה פרטי וגם אז שלושה רופאים כל אחד יכול להגיד לך משהו אחר. ואתה צריך לדעת באיזו אסכולה אתה מאמין כי אחרת אתה יוצא מבולבל מזה. הרבה מהצרכים נוגעים לאיך לגדל את הילדים והם לא מקבלים מענה כל מיני דברים קטנים כמו גמילה. מצד שני אני חושב שכל הריבוי מידע הזה לא היה להורים שלנו ובסופו של יום גדלתי סביר יש לנו משפחות טובות ועבודות טובות אב אני חושב שבסופו של דבר גדלים בסדר. אבל הייתי כן שמח אם הייתה פונקציה כלשהי שהיית מבינה בתחום הזה מא’ ועד ת’. אפילו במייל ואין את הדברים האלה היום לא חקרתי את הדברים האלה לעומק ממש אבל ממה שאני יודע אין.

אתה אומר לא רק סמכות כללית אלא שתכיר את המקרה הפרטי שלך ממש.
כן. כזו שאני בא אליה ואומר עכשיו זה כך וכך מה אני עושה. אני לא אומר כל דבר מן הסתם אבל דברים גדולים כמו גמילה. אז זהו אין לזה ממש מענה. זה אני חושב בעיקר מה שחסר לי כאבא ולנו כהורים.

צרכים נוספים שעולים לך?
עזרה בזמן. אבל זה כבר אתה יודע …. זה חלק מהחיים אי אפשר הכל ביחד.
אולי תיתן לי דוגמא ואני אבין למה למשל אתה מתכוון.

אני לא רוצה לכוון אותך יותר מידי.
כן ברור לי אבל אני מנסה לחשוב…

סוג הדברים שאתה נמצא עם הבת ואתה אומר לעצמך אם הייתי יודע לעשות ככה או הייתי יודע את הדבר הזה והזה היה לי יותר טוב כאבא.
לא עולה לי שום דבר לראש כי כשאני והיא ביחד תמיד יש מה לעשות. לא הייתי צריך עוד משהו.

בין אם זה סוגיות של מדיניות ציבורית או תנאים שנותנים לאבות.
אני התברכתי בזה שאני עובד בגוגל הנושא של המשפחה הוא מאוד מהותי פה. בימי שלישי אני יוצא בשלוש לאסוף את הילדות ולא משנה מה ימות העולם. והם מעריכים את זה ולא נותנים בגלל זה פחות כסף. הם מעודדים אותך לבלות עם המשפחה, לעשות ספורט. אז אצלי זה קצת אחרת מאחרים. אצלי הבוס אומר “אתה רוצה להיות עם הילדה בבית? תישאר בבית תעבוד מהבית.” ” הילדה שלך חולה? תישאר איתה בבית”. מהבחינה הזו התברכתי במשהו שמאוד קל וידידותי למשפחה. אז אין לי ממש צרכים מיוחדים.

יש דברים שתרצה להוסיף באופן כללי על האבהות?
לא אין לי… אתה יודע אני מנסה להשוות עם החברים שלי ואני רואה שאני אבא הרבה יותר מעורב הרבה יותר משקיע הרבה יותר מבלה זמן עם הילדות לא בגלל שזה אני אלא בגלל שזה מתאפשר לי. אני בטוח שאם זה הי מתאפשר לחברים שלי הם היו עושים בדיוק אותו דבר. גם יש איזשהו שינוי בשנים האחרונות שאבות הרבה יותר מעורבים אבא שלי אף פעם לא היה צריך לבוא לבית ספר הוא לא היה מעורב. אני מעורב בחברות שלהן וביום יום שלהם ובגנים ולאיזה חוג היא תלך ואני לימדתי אותה שחייה והיא עכשיו בבלט אז אני הולך להופעה שלה אז מבחינתי אבהות עשתה אותי בן אדם הרבה יותר שלם, הרבה יותר מאושר. זה התחיל בזה שהכרתי את אשתי ואחר כך קנינו בית והוא התמלא ושהילדות מחכות לך אין לזה שום השוואה. אני מאוד נהנה להגיד גם “אשתי” וגם “הילדות שלי” ואני כבר 8 שנים נשוי ולא שנתיים. ואני מאוד אוהב את אשתי יש לנו זוגיות מאוד מאוד טובה אני חושב. בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עמק השווה גם כל אחד בדברים שלו וגם ב-ביחד. והיא נותנת לי להיות מעורב והיא מבינה שכדאי לה וזה חשוב שאני אהיה מעורב ושהיא לא תקבל החלטות לבד. מההתחלה זה היה ככה. ומבחינתי זה משהו שלא ישתנה. אני אף פעם לא אקח עבודה שאני אצטרך לחזור הביתה ב9 או עשר. גם בעבודה פה אני יכול לטוס הרבה. כל הזמן מזמינים אותי ואני טס מה שאני חייב לא לוקח ימים לפני ואחרי. ביגוד לאחרים אני עושה רק מה שאני חייב ואני רוצה לחזור הביתה לבנות. זה לא מתוך חובה אלא מתוך רצון.

אם עכשיו היית מציב את סדר העדיפויות משפחה מול עבודה?
חד משמעית משפחה. לא אחשוב פעמיים בכלל. מאז שהתחתנתי זה קו שמוביל אותי מאוד. יש לי משפט שסיגלתי לעצמי: עשיר גדול אני כנראה לא אהיה אבל אבא טוב ובית טוב אני אהיה. ואני לא שוכח את זה כרגע. אם אני ארוויח עוד עשר או עוד עשרים לא נהיה עשירים גדולים במיוחד כשיש משכנתא אבל לחשוב שפספסתי את זה שהיא הלכה פעם ראשונה או דיברה פעם ראשונה זה משהו שלא יחזור על עצמו יותר. הרי עוד עשר שנים היא תגיד לי: “אבא לך מפה אני רוצה להיות עם החברות שלי” אז זה עכשיו הזמן שלי להיות איתן כשהן מחכות לי כשהן מתגעגעות אליי כשהיא רוצה בקרבתי ואת החיבוק שלי ואני לוקח מזה כמה שאני יכול כל הזמן ואני מאוד נהנה מזה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

*

צ\'אט
  • Maya
    Maya2011
    10 July 2019
  • Eden
    Edenyossef
    3 July 2019
  • אליעזר
    הזין שלי מגיע לי לחזה
    16 June 2019
  • יניב
    יש לי זין קטן בצורת ברווז
    16 June 2019
  • כוסית277
    גם אני!
    2 June 2019
  • דומיניק
    אני יכול למצוץ לעצמי את הבולבול
    1 June 2019
  • Daniel
    Daniellllllll
    29 April 2019
  • דני
    אפיון דמות נורי מהספר סופה בין הדקלים
    17 April 2019
  • Lihiuat
    Lliihhggf
    15 April 2019
  • דני
    אפיון דמות נורי מהספר סופה בין הדקלים
    11 April 2019
Your Shout